Wir coronieren

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    • Manni5 schrieb:

      Ioannidis + Co.

      Wenn das die Studie ist, die aussagt, dass Schulschließungen und Veranstaltungsverboten sehr viel bringen im Vergleich zu den anderen Maßnahmen, dann bringt der Lockdown nichts ein

      Ansonsten gibt es immer mehr Indizien bzw. Befürchtungen, dass die aktuelle Impfung im E-Fall im Herbst keine Wirkung mehr haben könnte.
      Ähnlich wie bei der Grippeimpfung.
    • Es ist die von Dir angegebene Studie. Die Autoren sagen, dass sie für die betrachteten Länder die Einzelmaßnahmen nicht miteinander vergleichen können, da diese zum großen Teil fast gleichzeitig kamen. Sie stellen aber fest, wie angegeben, dass die Maßnahmepakete in 9 von 10 Fällen signifikant mit der Reduktion der Infektionszahlen korrelierten.
    • Manni5 schrieb:

      Es ist die von Dir angegebene Studie. Die Autoren sagen, dass sie für die betrachteten Länder die Einzelmaßnahmen nicht miteinander vergleichen können, da diese zum großen Teil fast gleichzeitig kamen. Sie stellen aber fest, wie angegeben, dass die Maßnahmepakete in 9 von 10 Fällen signifikant mit der Reduktion der Infektionszahlen korrelierten.

      Sie stellten allerdings auch fest, dass die harten Regeln überflüssig sind, weil die einfachen ausreichen.

      Ergo widerlegt diese Studie deine These eher.
      Denn wenn man dieser Studie folgt, bringen die zusätzlichen Maßnahmen vom 19.12. und vom 2.11. einen zusätzlichen Effekt.


      Diese Studie würde nur deine These unterstützen, wenn es zuvor keine Maßnahmen gab.
    • Hast Du die Studie gelesen? (Ich ja, mehrmals.) Die Details sind erheblich komplexer.

      Sie sagen, dass der Vergleich mit Südkorea ergibt, dass sie nicht zeigen können, dass die Lockdown-Maßnahmen signifikant einen zusätzlichen Effekt bringen. Das ist etwas anderes. Das hatte ich hier schon besprochen.

      Ich hatte einen freundlichen e-mail-Austausch mit einem der Autoren zur Methodik der Studie. Er bestätigte, dass sie zu Einzelmaßnahmen für z.B. Deutschland keine vergleichenden Aussagen machen bzw. machen können, da die Maßnahmen größtenteils zusammen in Kraft traten. Die Wirksamkeit von Einzelmaßnahmen zu vergleichen ist äußerst komplex bzw. nach seiner Aussage mit diesen Methoden kaum möglich.
      Zum Paket sieht das anders aus. Da geben sie die Korrelation an.

      Weil dieser Vergleich intern für Deutschland ihnen nicht möglich ist, machen sie einen Vergleich mit Südkorea.
      Diese beim Vergleich der Pakete von Südkorea und Deutschland daraus gezogenen Schlüsse bezogen auf die Einzelmaßnahmen bezweifle ich. Die Daten von Südkorea können nicht die Wirksamkeit der Maßnahmen von Deutschland beeinflussen.
    • ostseepower schrieb:

      P.S. Wir werden uns sicher im Kreis drehen, wenn Du nun wieder mit dem Finger auf die Bösewichte zeigst 8)
      Hallo ostseepower, danke für deine Antwort. :thumbup:
      Keine Angst, das wird nicht passieren. ;)
      Ich wollte mit meinem Beitrag nur zum Ausdruck bringen, daß niemand von uns sagen kann ob der Lockdown was bringt oder nicht, wenn sich tausende, vielleicht millionen Menschen nicht daran halten.
      Bsp:
      Bei einer unfallträchtigen Landstraße (erlaubte 100Km/h) wird die Höchstgeschwindigkeit auf 70Km/h herab gesetzt.
      Wenn jetzt aber alle weiterhin 100Km/h fahren weiß niemand, ob die Geschwindigkeitsbegrenzung was bringt oder nicht.
    • @Manni5

      Vielen Dank für Deine ausführliche Analyse zu meinem letzten Post , ich denke auch, das ich in vielen Punkten mit Dir einer Meinung bin ,
      Das Thema ist sehr vielschichtig und es kommt vieles zur Diskussion, was für uns alle Neuland ist, es ist aber auch normal , wenn man einzelne Aspekte unterschiedlich beurteilt.
      Die scheinbare Irritation mit dem Begriff Perspektivlos lag wohl daran, das ich das wirtschaftliche meinte , und da werden wir wohl auch erst in einigen Monaten das wahre Ausmaß spüren.
      Es ist auch grundsätzlich der versteckten Reibepunkt mit der Diskussion, ob der Lockdown was bringt oder nicht.
      Der gesundheitliche und der wirtschaftliche Aspekt wird meiner Meinung nach oft nicht genug differenziert und so entstehen dann schon mal Missverständnisse
      Egal, in einiger Zeit werden wir alle schlauer sein.

      @Schmiddi

      Grundsätzlich hatte ich Dir ja zugestimmt :)
    • Der folgende Artikel beschreibt die kritische Situation in Portugal. Er spricht dabei viele einzelne Aspekte an, die wir hier auch diskutiert haben.

      n-tv.de/wissen/Portugal-ist-ei…piel-article22310165.html

      Es ist einer der wenigen Artikel, die nicht nur einen wiss. Bericht zitieren, sondern den direkten Link geben:

      virological.org/t/tracking-sar…ke-gene-drop-out-data/600

      Dabei geht es um die neue UK-Virusvariante. Sie ist bereits in vielen Teilen des Landes vertreten und hatte nach Woche 2 einen Anteil von 13% an der Gesamtzahl der Infektionen. Die Steigerungsrate betrug dort 70% pro Woche. Diese Rate kann von Land zu Land durchaus unterschiedlich sein und hängt stark von den getroffenen Maßnahmen und dem Verhalten der Bevölkerung ab. In Dänemark war die Rate ähnlich.

      In Wien wurde in 12% von 539 Proben die neue UK-Variante nachgewiesen. Dieser Anteil ist auch in Dänemark und Frankreich regional unterschiedlich; dort waren die Spitzenwerte auch ca. 9-11% (in Dänemark inzwischen vermutlich höher).
    • Nur der Vollständigkeit halber, weil es dazu hier Diskussion gab:

      Heute erschien der neue Infektionsbericht des UK-Office for National Statistics (= Nationale Statistikbehörde) für die Zeit bis 16. Jan.
      Der Trend, den ich in post 3483 als vage beschrieb (und der mich überrascht hatte), hat sich fortgesetzt: in London, Ostengland und Südostengland nahm die Positivquote weiter ab, siehe Figure 5.

      ons.gov.uk/peoplepopulationand…surveypilot/22january2021

      Insgesamt sieht es für mich dort uneinheitlich und durchwachsen aus.

      Neu: Der Anteil des neuen Virusvariante schwankt regional von 35% bis 70%, mit 70% für London.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Manni5 () aus folgendem Grund: post 3483 (vorher falsche Nr. angegeben)

    • Die Impfstrategie Deutschlands wurde vor kurzem hier diskutiert. Hierzu gibt es eine Studie und von t-online.de einen Artikel.

      t-online.de/nachrichten/auslan…s-weg-funktionieren-.html

      Die für mich wichtigste Begründung nebem der Ungewissheit zum Fremdschutz des Impfstoffes ist, dass die Altersgruppen meist unter sich bleiben. Es gibt also kaum Kontakte zwischen der jungen und alten Bevölkerung, weshalb ein Schutz der Alten durch Impfen der Jungen nur schlecht funktionieren würde.
    • Boris Johnson hat gestern gesagt, es gebe Hinweise, dass die neue UK-Virusvariante tödlicher sei als die bisherige. Das beruht auf Folgendem:

      Bisher hat man sich die vielen Krankenhauspatienten bzgl. Infektion mit altem Virus / neuem Virus angesehen und offenbar zur Mortalität keinen Unterschied festgestellt. Nun wurde erstmals untersucht, wie viele Infizierte zu Hause verstorben sind und verglichen: an/mit altem Virus / neuem Virus. Dabei habe sich eine höhere Todesrate bei den mit der neuen Virusvariante Infizierten ergeben.

      Die wissenschaftlichen UK-Regierungsberater sagen jedoch, dass dies noch sehr mit Vorsicht zu genießen ist.
      Das sagen auch hiesige Wissenschaftler, und das denke ich auch. Natürlich macht so etwas sofort die Runde. Aber es können noch so viele Einzelaspekte hereinspielen, die noch nicht betrachtet wurden, dass man sagen muss: besser wäre es natürlich, wenn das Resultat z.B. andersherum wäre. Das ist vermutlich nicht der Fall. Das angegebene Resultat ist möglich, aber noch völlig offen.

      Verschiedene britische Experten haben inzwischen Johnson wegen dieser Aussage kritisiert. Die zu Grunde liegende Datenlage ist zu schmal. Es laufen mehrere weitere Untersuchungen.
    • Ich wage mal folgende Prognose:

      Erstmal für Bayern. Dort werden die Zahlen sehr wahrscheinlich ab nächster Woche wieder steigen.
      Grund ist hier die Einführung der FPP2-Maskenpflicht.

      Als zum Ende der 1. Welle die Maskenpflicht eingeführt wurde, konnte man auch eine Woche später eine negative Tendenz im Vergleich zur den Vorherigen Zahlen erkennen..

      • Bei den FPP2 Masken sehen die Experten durch die Bank weg Bartträger besonders gefährdet, weil die FPP2-Maske nur bei einem 100% Sitz einen besseren Schutz bietet.
      Ansonsten kann der Schutz laut den Experten sogar schlechter sein, als durch normale Stoffmasken.

      hinzu kommt, dass die Bürger sich jetzt erstmal wieder weniger am Abstand halten werden, weil sie ja denken, dass die Masken sie jetzt schützen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Gambitspieler ()

    • Hoffe Kjeld wirds mir verzeihen, aber vielleicht interessiert das - wenn schon nicht ihn - dann andere:

      29. Juni 2020, Post 1480

      franzli schrieb:




      Wenn ich zum Beispiel in einem Fall die absoluten Zahlen einer relativierten Zahl gegenüberstelle, sind die Zahlen wohl richtig, aber es wird bewußt der Betrachter in die Irre geführt, weil er auf solch *kleines* Detail nicht achtet.

      Anderes beliebtes Mittel zu *schwindeln*.
      Hatten wir alle in der Schule: wenn Du ein 2-dimensionales Koordinatensystem hast (x+y Achse): auf der y-Achse die Toten in Tausend auf der x-Achse die Zeit in Wochen, brauchst Du nur die Zeitintervalle auf der x-Achse vergrößern/verkleinern um eine flachere oder steilere Kurve zu erzielen. Die Daten sind dabei unverändert. - Üblicherweise ist der Mensch so *gebaut*, daß ihm der Kurvenverlauf den bleibenden Eindruck vermittelt ohne auf solche Trickslereien zu achten.

      Da wird jede Menge Unfug damit getrieben in allen Richtungen aber nicht nur gerade im Moment mit dem Lieblingsthema.
      Hopkins erstellt seit Beginn ohne besonderen Be- oder Entlastungseifer für JEDES Land unter anderem die Graphen (fallweise selbst auf Städtebasis) , wobei anzumerken ist, dass das Profis auch in der Proportionalität der x/y - Achsen sind:

      Stelle den Link für Deutschland rein, der den Vorteil bietet, dass der ab SOFORT und IMMER den aktuellen Stand liefert, d.h. er kann auch in einer Woche aufgerufen werden und bietet auch dann den aktuellen Stand an:

      Zuvor zur Erlärung, weil vermutlich nicht jeder damit vertraut ist.

      Es gibt einige Graphen: wenn man an dem Verlauf der aktuellen Infiziertenfälle interessiert ist, dann bitte zu " Daily new cases in Germany" scrollen.

      An dieser Stelle sieht man den *Bar Graph" für Deutschland. Streicht man mit der Maus über die Bars werden zu jedem Tag die Zahlen ausgewiesen.

      Möchte man den 7-Tagesverlauf im *line-Graph* sehen, dann am Besten:

      daily cases ausblenden und " 7 day moving average" anclicken - dann kriegt man den 7-Tages - Wert in Form des Line-graph.
      Blendet man nicht aus so sieht man in der Überlappung sowohl den Tages - Bar-Code als auch den 7- Tageswert.
      Auch beim 7-Tageswert erhält man beim Streichen mit der Maus den aktuellen Wert mit Datum.

      Die Werte unterscheiden sich beim aktuellen Tageswert vom RKI nur durch den Zeitpunkt der Meldung (hopkins fährt wesentlich öfter ein update), ist aber nach längstens 1-2 Tagen wieder annähernd deckungsgleich mit nicht signifikanten Abweichungen.

      Der Link:

      worldometers.info/coronavirus/country/germany/

      Nochmals: der obige link ist jederzeit aktuell und ab 2.00 morgens werden die Verläufe des Vortags angezeigt. - Zur Ergänzung: sollten, wie es immer wieder vorkommt, Meldungen verspätet eintreffen, so sind die in aller Regel - besonders im "7-day moving average " nicht signifikant.

      Im Augenblick ist für Deutschland die absinkende Kurve der Infiziertenzahlen sowohl sofort erkennbar und auch durch die Zahlen leicht überprüfbar. - Mehr kann es immer sein, aber so deutlich wirds erklärlicherweise nicht weitergehen können.
    • Wissenschaftler des RKI haben am 28.9.2020 eine Zusammenstellung von Studien erstellt, die die Wirksamkeit von Maßnahmen untersuchen.

      rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neua…df?__blob=publicationFile

      Hierfür haben sie Google Scholar und EMBASE durchsucht und 16 publizierte Studien gefunden, die reale Daten statistisch untersucht haben. Diese Studien sind in der Aufstellung in Kurzform beschrieben.
      Resultat:

      Insgesamt waren "die Beschränkung von Versammlungen, die Schließung von Arbeitsplätzen, die Schließung von Schulen und das Tragen von Masken im Hinblick auf die betrachteten relativen Ergebnisse bei der Kontrolle der Epidemie wirksam".

      Mein Eindruck: Dieses Gesamtresume scheint den dort in Tabelle 1 beschriebenen Effekten zu entsprechen.

      Überraschend ist: In diesem Resume fehlen nationale/internationale Reisebeschränkungen und Ausgangsbeschränkungen ! Für diese wurde also keine überragende Wirksamkeit nachgewiesen.

      Zu Reisebeschränkungen: Es ist möglich, dass diese durchaus zu Beginn der Pandemie effektiv sind. Dies besagen einzelne Studien (China). Später kann es sein, dass die Bevölkerung diese Maßnahme vorweg genommen hat, also von sich aus weniger reist, oder aber, dass diese Einschränkungen "zu spät kommen", weil das Virus bereits andere wirksamere Wege findet. Dass Politiker Reisebeschränkungen trotzdem verordnen, kann daran liegen, dass sie im Vergleich zu den übrigen Maßnahmen wenig Einschränkungen / Schaden bedeuten. Überraschend finde ich es schon, dass allenfalls nur eine geringe statistische Wirksamkeit nachgewiesen werden konnte.

      Ausgangsbeschränkungen sind zumeist die letzte Maßnahme, die Regierungen verordnen oder im Frühjahr verordnet haben, weil sie als eine der schärfsten Einschränkungen gilt. Es könnte sein, dass die vorher verordneten Maßnahmen zusammen bereits einen großen Effekt haben, so dass womöglich "nur noch wenig übrig bleibt". Ich finde, es ist aber auch vorstellbar, das Schulschließungen, Schließen nicht-essentieller Geschäfte, Gruppenbeschränkungen jeweils größeren Effekt haben. Die Studien scheinen dies zu belegen. Da jetzt in einigen Ländern Ausgangsbeschränkungen, aber keine Schulschließungen verordnet wurden, kann man dies in Zukunft vielleicht genauer analysieren.

      Jedenfalls: wer sich die Wirksamkeit von Maßnahmen fundiert ansehen will, hat in obiger Zusammenstellung einen ersten Überblick und dann in den zitierten Studien reichlich Material dafür.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Manni5 ()

    • Gambitspieler schrieb:

      Bei den FPP2 Masken sehen die Experten durch die Bank weg Bartträger besonders gefährdet

      Gambitspieler schrieb:

      Ansonsten kann der Schutz laut den Experten sogar schlechter sein, als durch normale Stoffmasken.
      Der Eigenschutz der FFP 2 Masken kann bei einem nicht 100% Sitz niemals schlechter sein,als der, einer normalen Stoffmaske,da eine Stoffmaske überhaupt keinen Schutz für den Träger bietet.
      Wenn die Bartträger besonders gefährdet sind,dann warten wir mal ab,ob die Anzahl der Bartträger bei den Infizierten erheblich steigt.

      Übrigens:wenn" eine Woche" nach Einführung der Maskenpflicht die Zahl der Infizierten noch nicht gesunken ist besagt das noch nichts.Außerdem waren bei Einführung der Maskenpflicht kaum medizinische Masken vorhanden und viele Menschen mußten sich erst mal selbstgenähte Stoffmasken besorgen.Das kann man mit der momentanenLage nicht vergleichen.
    • opaolli schrieb:

      Der Eigenschutz der FFP 2 Masken kann bei einem nicht 100% Sitz niemals schlechter sein,als der, einer normalen Stoffmaske,da eine Stoffmaske überhaupt keinen Schutz für den Träger bietet.
      Die normale Stoffmaske schützt den Träger etwas vor Viren, da die Viren durch den Stoff müssen und einige nicht durch kommen.
      Sitzt die Alltagsmaske zudem noch schlecht (Luftlöcher, da an den Aussenkanten der Maske nicht eng anliegend) so strömt immer noch Lfut duch die Alltagsmake, da der Widerstand der Stofflagen nicht hoch ist. Bei einer schlecht sitzenden FFP-2 Maske strömt die gesamte Luft durch die Löcher, da der Widerstand durch die Maske wesentlich höher ist.
    • opaolli schrieb:

      Der Eigenschutz der FFP 2 Masken kann bei einem nicht 100% Sitz niemals schlechter sein,als der, einer normalen Stoffmaske,da eine Stoffmaske überhaupt keinen Schutz für den Träger bietet.

      In Japan wurde der Eigenschutz in einem Experiment nachgewiesen. (auch wenn es "nur" unter Laborbedingungen war)

      swr.de/wissen/studien-masken-schutzwirkung-100.html

      Die Originalstudie findest du übrigens auch in dem Diesem Thread

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Gambitspieler ()

    • Achso und leider noch eine negative Meldung, was den aktuellen Impfstoff angeht.

      n-tv.de/wissen/Forscher-fuerch…tion-article22312390.html

      Christian Drosten von der Berliner Charité betonte kürzlich zudem die Bedeutung der T-Zellen in der Immunantwort des Körpers. "Wenn ein Virus an irgendeiner Stelle eine Mutation hat, ändert das nichts an der T-Zell-Immunität. Insofern glaube ich nicht, dass wir mit einem Ausfall der Impfstoffe rechnen müssen",

      Anders bewertet Impfstoff-Forscher Torben Schiffner von der Universität Leipzig die südafrikanische Studie. "Diese Daten sind deutlich schlechter, als ich erwartet hatte, und deuten darauf hin, dass die Impfstoffe vermutlich früher oder später angepasst

      Auch wenn Drosten was anderes sagt, klingt es insgesamt für mich so, als ob der aktuelle Impfstoff wohl bald kaum noch eine relevante Wirkung haben wird.