Wir coronieren

"Impfgegner sind nicht recht bei Sinnen und lassen sich kaum von ihrem Irrglauben abbringen. Dann kommt am Ende ein gesetzliches Gebot zum Impfen."

Am Ende hilft nur eine Impfplicht

Ich möchte im Sommer auch gerne auf eine griechische Insel, mal sehn ob ich bis dahin gepiekst bin.

Der Shitstorm der asozialen Schisser der Nation ist mir sowas von egal ...

.

Danke für ein Beispiel einer Verschwörungstheorie von den Impfbefürwortern.

Du kannst dich ja gerne mit Astrazeneca impfen lassen.

Nur zur Info. In Schweden wurden die Impfungen gestoppt. (zu viele Nebenwirkungen)
Schweiz überlegt seine Bestände zu verkaufen (weil der Impfstoff aktuell keine Zulassung erhält)
Südafrika hat den Impfstoff aufgrund wissenschaftlicher Studien als nutzlos eingestuft und will ihn loswerden.

In der EU soll dieser Impfstoff aber fleißig gerimpft werden.
Spätestens wenn der Südafrikavirus sich bei uns heimisch fühlen sollte (leider durchaus im Sommer denkbar, sind die Leute die mit dem Astrazeneca impfstoff geimpft worden quasi erneut ohne Impfschutz.

Aber ansonsten danke für ein Beispiel für eine Verschwörungstheorie der Impfbefürworter

Hallo Peter

"asozial" bedeutet in erser Linie:
Zitat:
-unfähig zum Leben in der Gemeinschaft, sich nicht in die Gemeinschaft einfügend; am Rand der Gesellschaft lebend-

Aber was mich viel mehr interessiert ist:

Hallo Patzer
Wen genau meinst du mit "asolzialem Schisser" ?

Ich denke, er meint sich selbst. Den er scheint ja ziemlich volle Hosen zu haben:

Zur geleakten Studie aus Israel zum Schutz Anderer bei Impfungen (post 3816):

Wie geschrieben, wurde dieses Paper geleakt. Es ist also zur Zeit ein in Arbeit befindliches Manuskript, das die Autoren nicht freigegeben haben und noch ändern können.

Nun wurden Details bekannt, und die rufen: "Vorsicht, nur allererste Teilresultate" (wie vermutlich auch die Arbeit selber sagen wird).

Die Autoren sind offenbar nicht den Weg gegangen, den ich am Ende von post 3816 beschrieben (und anderswo gesehen) hatte. Dabei müsste man sehr viele Geimpfte über einen längeren Zeitraum testen, wüsste dann die Virenlast im Rachenraum und hätte damit einen Hinweis auf die Infektiosität, auch wenn die Geimpften asymptomatisch sind. Das ist sehr aufwändig (dadurch evtl. auch fehleranfällig).

Statt dessen haben die Autoren sich wohl die nun positiv Getesteten angesehen und geschaut, wie viele von diesen waren geimpft und wie viele nicht geimpft. Das ist natürlich viel einfacher. Offenbar waren hierunter nur wenig Geimpfte.

Die Frage ist, wie die Getesteten ermittelt wurden. Wenn dies nur Leute waren, die z.B. auf Grund von Symptomen zum Arzt gingen, entfallen diejenigen Geimpften, die sich infizieren aber danach keine Symptome zeigen (asymptomatisch bleiben). Diese können evtl. trotzdem ansteckend sein. Um genau hierfür Daten zu erlangen, wäre es gut, deren Virenlast im Rachenraum zu kennen, siehe vorherige Methode, aber das hat man nicht.

Die Studie soll Ende der Woche herauskommen. Also abwarten, und evtl. ist ihr Resultat doch nicht so schön, wie es zunächst klingt.

Impfpflicht wird nicht kommen.
Auch wenn sich das manche wünschen.
Im Sommer ist der "Spuk" erst mal vorbei.
Warum ist ein CORONA-Impfstoffgegner ein Irrgläubiger?
Der Wissensstand über Wirkung, Nebenwirkung ist doch eher sehr dürftig.

Fefe trägt auch indirekt zu diesem Forum bei:

"Facepalm des Tages:

At the Tegel vaccination centres in Berlin, which give only the AstraZeneca product, fewer than 200 people are turning up for the 3,800 daily appointments.

Ja, klar, voll einleuchtend. Lieber sterben als das "schlechte" Zeug geimpft zu kriegen, das "bloß 70%" hilft!1!!

Kurze Durchsage von mir dazu: Die 70% sind für die erste Impfung, daher impft man zweimal. Man impft auch bei Biontech zweimal.

Und dass das Zeug angeblich bei Leuten über 65 nicht so gut wirkt, war initial ein Tippfehler und jetzt ist es das hier:

Grund dafür ist die bis dato nicht eindeutig geklärte Wirksamkeit des Präparats bei älteren Menschen, heißt es.

Nota bene: Die Behauptung ist nicht, dass der nicht oder weniger gut wirkt, sondern dass Astrazeneca die Wirksamkeit nicht so gut nachgewiesen hat, weil in deren Testgruppen mehr junge als ältere Leute waren. Das Fehlen eines Nachweises der Wirkung ist kein Nachweis fehlender Wirkung!

Die Weltgesundheitsinformation (WHO) spricht sich indes dafür aus, dass die Astrazeneca-Impfung in allen Altersklassen verimpft werden soll.

Wie das in anderen Ländern übrigens auch stattfindet, und eine spektakuläre Wirksamkeit zeitigt.

Wie die Tagesschau berichtete, hätten erste Studien aus Südafrika zwar deutlich weniger Wirksamkeit gezeigt, um relativ milde Krankheitssymptome zu verhindern.

Solange die Krankheitssymptome milde bleiben, hat die Impfung aus meiner Sicht ihr Hauptziel erreicht.

Es gebe aber keine Hinweise darauf, dass der Impfstoff gegen schwere Verläufe von Covid-19 nicht schütze, zitiert die Tagesschau Alejandro Cravioto, den Vorsitzenden eines Expertenrats, der die WHO berät. Zudem heißt es vonseiten der WHO – entgegen der aktuellen Empfehlungen der STIKO –, dass es wahrscheinlich sei, dass der Astrazeneca-Wirkstoff auch für Menschen über 65 Jahren wirksam und sicher sei.

Also panikt mal hier bitte nicht rum und lasst euch lieber mit dem Zeug impfen als gar nicht. Zumal Berlin aus naheliegenden Gründen die Impfstoff-Wahlfreiheit jetzt abgeschafft hat für die unter 65 jährigen, d.h. die Impfung ausschlagen heißt nicht, dass ihr morgen Moderna oder Biontech kriegt, sondern lediglich, dass ihr bis morgen nicht geimpft seid und morgen wieder Astrazeneca angeboten kriegt.

Ich frage mich ja gerade, wenn Tegel so schlechte Erscheinensquoten hat, ob man da einfach hingehen und sich impfen lassen kann. Ich meine ... bevor das Zeug schlecht wird? Liest hier zufällig jemand mit, der das autoritativ beantworten kann?

Update: Lasst mich mal den Rant mit ein paar hilfreichen Links würzen. Hier erklärt jemand, was "90% Wirksamkeit" überhaupt bedeutet. Das sollte man vielleicht verstanden haben, wenn man darüber palavert"

--- blog.fefe.de/?ts=9ecd0436

Wem es zu lang ist, empfehle ich zw. min 2 und 23 anhören.

Nur zur Info. Gegen die Variante aus Südafrika wirkt der Impfstoff Astrazeneca nur zu 10 %

Hoffentlich gibts noch lange Zweifel (mehr oder weniger berechtigte) an der Wirksamkeit der Impfung. - Woran soll man sich dann noch klammern wenn man alternativ denkt ?

Im schlimmsten Fall kann man ja wieder mit der Maske beginnen.

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Die Gesundheitsbehörde England (Public Health England) und eine Gruppe von Forschern in Schottland haben unabhängig voneinander die Wirksamkeit der Biontech-Pfizer- und Oxford-AstraZeneca-Impfungen untersucht.
Resultate:

Beide Impfungen reduzieren das Risiko eines Krankenhausaufenthaltes um mindestens 85%.

PHE-Studie: Bei den über-80-Jährigen gab Biontech-Pfizer nach der 1. Impfung einen Schutz von 57% und nach der 2. Impfung von 88%, laut vorläufigen Resultaten.

Für den Oxford-AstraZeneca-Impfstoff gab es für diese Gruppe nicht genügend viele Daten.

In der schottischen Studie gibt es aber gesammelte Daten beider Impfungen für die Gruppe der über-80-Jährigen mit Wirksamkeit von über 81%.

Für mehr Info und auch Diagramme siehe

dailymail.co.uk/news/article-9…0-641-new-infections.html

Zum PHE-Bericht und der Studie siehe auch

gov.uk/government/news/first-r…ction-from-the-first-dose

assets.publishing.service.gov.…t_February_2021_FINAL.pdf

Ein offizieller Bericht zur Studie der schottischen Forschergruppe und ihre Publikation (war nicht ganz einfach zu finden ...):

publichealthscotland.scot/news…-admissions-to-hospitals/

ed.ac.uk/files/atoms/files/sco…tvaccinedata_preprint.pdf

@Bademeister post 3830

Habe mir nur einen Teil dieses Videos angesehen. In diesem Teil bespricht Prof. Bhakdi, dass in der klinischen Studie von Biontech-Pfizer nur 2 x 20.000 Personen (Geimpfte + Kontrollgruppe) untersucht wurden auf Wirkung und Nebenwirkungen der Impfung.

Inzwischen wurden viele Millionen (!) von Menschen in Israel, USA und UK insbesondere mit dem Biontech-Pfizer-Impfstoff geimpft.

Inzwischen gibt es mehrere Studien zu den Wirkungen und Nebenwirkungen dieser Millionen von Impfungen (habe darüber hier berichtet).
Diese Studien sind mit Sicherheit auch Prof. Bhakdi bekannt.

Sagt er in dem Video etwas zu diesen Studien, oder bezieht er sich nur auf die klinische Studie von Biontech-Pfizer?

kleine Info.
Es gibt keinerlei Studie aus Israel zum Impfstoff von Pfitzer

Siehe hier:
tagesspiegel.de/wissen/geimpft…ch-euphorie/26937088.html

@Gambitspieler

Kleine Info: siehe post 3827. Es ist ein in Arbeit befindliches Manuskript.

Möglicherweise sind Schnelltests die Lösung des Problems.

Wenn genügend viele Menschen, die viele Kontakte haben, diese Schnelltests machen und sich im positiven Fall genau testen lassen, führen Infektionen für das Virus genügend oft ins Leere, so dass es keine Zunahme gibt, sondern eine Abnahme.

n-tv.de/panorama/Schnelltests-…dern-article22378118.html

rapidtests.de/

Berechnungen zufolge wäre dies durchführbar und viel kostengünstiger als die ganzen Lockdown-Maßnahmen.

Was nach der Reduktion der Infektionen kommt, ist dann eine andere Frage.
Vielleicht regelmäßige Tests in geringerem Umfang.

Okay nachdem ich jetzt verstanden habe, was da am Sonntag passiert ist (dazu eine Leseempfehlung), gehen wir den Sonntag noch einmal chronologisch durch:

Nachdem ich diesen ohne Beleg hingerotzten Trump-Vergleich lesen musste, habe ich versucht, die Kernaussage Wiesendangers aufzuzeigen.

Daß sich @Gambitspieler dadurch angesprochen fühlt und mir unterstellt, seine schwarz-weiß-malerische Denkweise nicht zu verstehen, hatte ich nicht erwartet. Dazu in aller Kürze:
Der wissenschaftliche Ansatz setzt Unvoreingenommenheit voraus, insbesondere die mögliche Erkenntnis falsch zu liegen. Bei Wiesendanger wäre die Falsifikation leicht -- durch Beibringen des postulierten Zwischenwirtes oder Falsifikation der "Übertragungsbarriere" -- möglich. Wenn dies passierte und er trotzdem bei seiner Ansicht bliebe, dann wäre er als Verschwörungstheoretiker einzuordnen.
Deine Beispiele von Impfgegnern fallen eher in eine andere Kategorie: Sie akzeptieren einfache und schnelle Erklärungen, weil sie sich nicht mit den komplexen Zusammenhängen auseinandersetzen können oder wollen. Meist gehen sie dabei jemandem ins Netz, der einen Nutzen aus dieser falschen Lehre zieht.

Für diese Aussage -- insbesondere den bunt und fett hervorgehobenen Teil -- bitte ich Dich um Belege. In dieser Richtung sind mir eher die Schnellschüsse in der Berichterstattung und die suggestiven Fragen im ntv-Interview aufgefallen. Dort und auch in obiger Aussage findet die von Dir kritisierte "maßlose Übertreibung" statt (aus meiner Leseempfehlung dürfte das übrigens gerade ein "tu quoque" gegen Dich sein ).

(Wegen Zeichenlimit geteilt, Fortsetzung folgt ...)

Nun zu diesem Beitrag von @triebie (den ich schon als heftiges "ad hominem" empfunden habe):


Als erstes möchte ich Dir empfehlen, selbst einmal diesen Text von Professor Wiesendanger zu "überfliegen"!


Sagen wir anstelle von "wissenschaftlicher Kommunikation" erstmal Wissenschaftskommunikation, dann kann ich Dir mit seinen Worten antworten:

Professor Wiesendangers Studie (S. 83) wrote:

In der gegenwärtigen Pandemie ist die seriöse Vermittlung von wissenschaftlichen Erkenntnissen essentiell für die Akzeptanz notwendiger Maßnahmen zur Eindämmung der Virusausbreitung sowie für den Schutz von Risikogruppen. Dabei kommt es bei der Wissenschaftskommunikation insbesondere darauf an, die Komplexität wissenschaftlicher Sachverhalte in der Weise zu reduzieren, dass deren wesentliche Inhalte nicht verloren gehen und von der Bevölkerung nachvollziehbar sind.

In der Wissenschaftskommunikation sind zwei Bereiche zu unterscheiden:

• Interne Wissenschaftskommunikation (iW): Das meint etwa Fachartikel oder -vorträge für Fachleute, zusammen mit dazugehörigen Qualitätsstandards und Verfahren deren Einhaltung zu sichern. Etwa das peer-review gehört dazu, dabei werden Texte vor der Veröffentlichung durch einen Editor bearbeitet und dem kritischen Urteil sowohl von fachnahen als auch fachfremden Wissenschaftlern ausgesetzt.
  
• Externe Wissenschaftskommunikation (eW): Dies meint Wiesendanger in obigem Zitat. Es sollen der Allgemeinheit wissenschaftliche Erkenntnisse, Hypothesen, Methoden usw. in angemessener und alltäglicher Sprache vermittelt werden.
  

Wie uns allen bekannt ist, findet hier diese Diskussion in einem Schachforum statt. Da habe ich nicht gedacht, daß iW von mir erwartet wird, das wäre auch eine eher trockene und einschläfernde Lektüre. Stattdessen habe ich mich an eW versucht und dabei auf Begriffe aus dem Schach- und Schacharena-Alltag zurückgegriffen. Wenn ich dabei so arg danebengegriffen haben sollte, fände ich das sehr schade. (Und über eine PN-Diskussion darüber hätte ich mich sicher weniger geärgert.)


Zu Deinen Fragen @triebie:

• "überfliegen"
  Das heißt bei mir: Einmal (meint genau einmal) lesen, was der Autor selbst geschrieben hat. Weder hatte ich seine "Vollzitate" nachverfolgt und geprüft, noch versucht deren Relevanz im Fach zu bewerten. So etwas ist mitunter langwierig und erfordert eventuell das Überwinden von Bezahlschranken (oder einen Hochschulzugang, den ich derzeit nicht habe) sowie Kommunikation mit den Autoren.
  
• "-Gambit"
  An den Hervorhebungen im Text und generell dem Aufbau sowie der Gewichtung der Abschnitte ist in diesem Fall die "Agenda" klar zu erkennen (siehe auch Zitate unten). Auch der Text als ganzes ist neutraler -- wissenschaftlicher -- formuliert, als ich beim ersten überfliegen dachte. Dazu gehört eben auch, das Gefundene unbewertet zu präsentieren und eine Bewertung oder Meinung dem Leser zu überlassen.
  
• "nichts kommen"
  Wenn auch nur in einem kurzen Gespräch sowie bei Fachvorträgen habe ich ihn kennengelernt und mir eine persönliche Meinung gebildet. Dieser Vertrauensvorschuss bedeutet nicht Unfehlbarkeit, wie Du unterstellst, sondern eine Erwartungshaltung zu seiner Arbeit. Da braucht es mehr als Trump-Vergleiche oder "ad hominem"-Argumente von Personen, die lieber für eine (kurzfristig wirkende) Sensationsmeldung die "Verpackung" kritisieren, aber den "Inhalt" nicht einmal ansehen.
  
• "stillen Kämmerlein"
  Zu Deiner Frage bezüglich Lawrence Sellin kann ich Dir nichts sagen, hierzu könntest Du die "Studie" gründlich durchforsten und versuchen Ihn anzuschreiben. Eventuell auch dazu, mit wem er vorher kommuniziert hat. Alternativ schau mal, wer in anderen Ländern gerade mit der gleichen Aussage auftritt (denn )
  
• "King of the Hill"
  Gerade in "heißen" Themen, wo viel passiert und veröffentlicht wird, ist das ein guter Vergleich, auch wenn es eventuell mehrere Hügel gibt. Durch den hohen Druck ständiger Überprüfung der Ergebnisse werden die führenden Experten eben auch ständig herausgefordert und durchaus gestürzt, etwa weil sie falsch gelegen, erfolglos einen Schnellschuss abgegeben oder geschummelt haben.
  

Zur Agenda in Professor Wiesendangers Worten (man beachte die Wortwahl):

Professor Wiesendangers Studie (S. 30) wrote:

Zusammenfassend kann festgehalten werden, dass es sehr viele Indizien gibt, die einen Laborunfall im „Wuhan Institute of Virology“ als die mit Abstand wahrscheinlichste Ursache für die Corona-Pandemie erscheinen lassen. In diesem Fall würde es sich nicht um eine „Naturkatastrophe“ handeln, sondern um eine von Menschen selbst herbeigeführte Tragödie. Es besteht eine sehr große Gefahr darin, die Frage nach der Ursache für die gegenwärtige Pandemie „als geklärt“ zu deklarieren, wie etwa in dem Statement [III.4] einiger Virologen. Für politische Entscheidungsträger macht es unbestreitbar einen Unterschied, ob sie Wildtiermärkte oder Hochrisikoforschung mit gentechnisch manipulierten Viren weltweit verbieten sollen. Diese Frage muss verstärkt in den Vordergrund rücken, ansonsten könnten Corona- und andere Virenarten noch ein viel größeres Gefahrenpotential entwickeln, nicht nur in der Gegenwart, sondern auch in der Zukunft.

Professor Wiesendangers Studie (S. 51f.) wrote:

Die Debatte um den möglichen Nutzen, aber auch die Gefahren verbunden mit der Forschung zur Manipulation von Viren, um diese für den Menschen ansteckender, gefährlicher und letztlich tödlicher zu machen, startete im Jahr 2011. Ausgelöst wurde diese Debatte in erster Linie durch zwei wissenschaftliche Arbeiten internationaler Forschergruppen, welche zeigten, wie man durch gentechnische Veränderungen H5N1-Viren (Erreger der Vogelgrippe) für Menschen ansteckender machen kann [I.13, I.14]. Diese beiden Arbeiten von den Forschungsgruppen um Yoshihiro Kawaoka und Ron Fouchier, welche im Jahr 2012 in den Zeitschriften „NATURE“ und „SCIENCE“ publiziert wurden, sollen hier auszugsweise wiedergegeben werden:

[Anmerkung Alfheri: Hier nur die Titel

• Experimental adaptation of an influenza H5 HA confers respiratory droplet transmission to a reassortant H5 HA/H1N1 virus in ferrets
  
• Airborne Transmission of Influenza A/H5N1 Virus Between Ferrets
  

Auf deutsch: Es geht um experimentelle Integration von Viren-Teilen in andere Viren, wodurch die Möglichkeit zur Tröpfcheninfektion auf das so erzeugte Konstrukt übergeht.]


Bereits vor dem offiziellen Erscheinen dieser beiden Veröffentlichungen gab es eine sehr intensive Diskussion und äußerst kontrovers geführte Debatte unter Wissenschaftlern und Politikern, ob solche Forschungsergebnisse überhaupt öffentlich und „gain-of-function“- Forschungsaktivitäten zukünftig nicht gänzlich untersagt werden sollten. Es existierten bereits damals Befürchtungen verbunden mit dem Albtraum einer möglichen Pandemie, verursacht durch das versehentliche Austreten von künstlich erzeugten Viren aus gentechnischen Laboren, mit unüberschaubarem Gefahrenpotential für die Menschheit.

Professor Wiesendangers Studie (S. 73) wrote:

Festzuhalten bleibt – unabhängig von dem jeweiligen Standpunkt – dass das Coronaviren-Forschungsprogramm die gegenwärtige Pandemie NICHT verhindert hat. Man muss sich also berechtigterweise fragen, welchen Sinn diese Hochrisikoforschung tatsächlich hat neben der Tatsache, dass diese Forschung selbst ein sehr großes Gefahrenpotential für die Weltbevölkerung darstellt.

Deinen letzten Beitrag zu meinen Fragen finde ich sehr gut, @Alfheri. Vielen Dank.

Und nein,ich habe weder geschrieben noch gedacht ,dass Du mit "-Gambit" danebenliegst, ich habe es nur nicht verstanden und auch nicht, warum so etwas überhaupt gemacht wird und vorallem, wenn es dann von (nicht nur) mir nicht verstanden wird, wie Du ja selbst schreibst. Deswegen hatte ich diese Frage gestellt, ausdrücklich losgelöst vom Inhalt der Arbeit.

Und zum Thema "Unvoreingenommenheit" habe ich erstmal Deine Bemerkungen (siehe Zitate am Ende meiner Fragen) genau gegenteilig interpretiert... und auch diese Fragen habe ich ausdrücklich losgelöst vom Inhalt der Arbeit.

Desweiteren:

(Zitat:):"Dieser Vertrauensvorschuss bedeutet nicht Unfehlbarkeit, wie Du unterstellst, sondern eine Erwartungshaltung zu seiner Arbeit. Da braucht es mehr als Trump-Vergleiche oder "ad hominem"-Argumente von Personen, die lieber für eine (kurzfristig wirkende) Sensationsmeldung die "Verpackung" kritisieren, aber den "Inhalt" nicht einmal ansehen."

Ich wüsste nicht, dass ich irgendwo eine Unfehlbarkeit unterstellt hätte. Ich habe danach gefragt und es gab keinerlei Feststellung. Jedenfalls liegt mir persönlich gerade so etwas sehr fern. Den "ad hominem"- Vorwurf sehe ich dahingehend eher auf Deiner Seite, gerade was auch den letzten Abschnitt des obigen Zitats angeht. Aber solcherlei (gegenseitige) Vorwürfe sind ja oft auch wiederum eine Strategie zur "Diffamierung".
Darauf würde ich allerdings gern verzichten wollen, vorallem wenn man es nicht genau benennt und begründet.
Ich persönlich kann jdf. nichts daran finden, wenn ich schreibe: "Diese Art von wissenschaftlicher Kommunikation wird mir persönlich immer suspekter." Zudem habe ich es auf ein vorangestelltes Zitat direkt bezogen, wo Du sinngemäß feststellst, dass angeblich ein anderer User etwas, was Du verstehst, nicht versteht.

Im Übrigen bitte ich darum, es mir nachzusehen, wenn ich aus "Auf Person xy lasse ich nichts kommen" bei einer wie auch immer betitelten Diskussion/Kommunikation über eine wissenschaftliche Arbeit nicht sofort nur einen "Vertrauensvorschuss" aufgrund von einem vorher stattgefundenen Gespräch oder Vortrag erkennen konnte. Ich wüsste allerdings auch nicht, was das mit der Sache zu tun haben sollte. Und genau solcherlei "Argumente" finde ich unsachlich.

Edit: und natürlich ging es mir bei den Fragen primär um die ( Deine) Herangehensweise an einen Text und nicht um den Text selbst. Also sozusagen war schon die "Sache" Deine Person. Ein Verweis auf einen Schein oder ein Scheinargument braucht es daher gar nicht. Der Inhalt des Textes war bis auf die eine konkrete Frage zum "stillen Kämmerlein" kein Thema bei meinen Fragen.