Wir coronieren

    • @Spaziergänger, ich nehme an, dass wir uns ohne große Diskussion darauf einigen können, dass es in erster Linie vom Verhalten der Menschen abhängt, wie stark sich diese Infektion ausbreitet. Unter dieser Annahme dürfte auch Einigkeit darüber herrschen, dass fast alle Infektionsketten mit einem Schlag unterbrochen werden könnten, wenn die Menschen ihre Kontakte eine gewisse Zeit auf das Minimum reduzierten. Hierfür müsste ein Monat ausreichend sein, da dies zweimal der Zeit entspricht, nach der 95 % der Infizierten Symptome entwickeln. Dass danach noch eine unentdeckte Infektion grassiert, ist sehr unwahrscheinlich, sodass das Leben wieder ohne jede Einschränkung und ohne größeres Risiko weitergehen könnte. Wenn man dann noch eine gewisse Zeit Maßnahmen wie das Tragen von Schutzmasken und Schnelltests beibehielte, ginge das Risiko endgültig gegen Null. Soweit erscheinen mir meine Überlegungen vollkommen logisch und dürften überhaupt keiner Diskussion bedürfen, sodass man weiterdenken könnte; wenn in den Überlegungen bis hierhin ein Fehler liegt, wäre ich für einen entsprechenden Hinweis dankbar. Angenommen, man kann meinen Überlegungen folgen, bliebe nun also nur noch die Frage, wie dieses Minimum aussehen sollte. Meine Vorstellung davon ist in etwa die folgende:
      • Lebensmittelgeschäfte und Drogerien sowie die dazugehörigen Produktions- und Lieferbetriebe arbeiten weiter
      • die medizinische Versorgung bleibt bestehen: Arzt und Apotheker ohne Einschränkung, wobei auch hier von Telemedizin und Versandhandel Gebrauch gemacht werden könnte; die Arzneimittelproduktion muss natürlich auch aufrecht erhalten werden, alles andere nur im Einzelfall
      • Tätigkeiten, die von zuhause aus erledigt werden können, werden auch von zuhause aus durchgeführt (Ausnahmen nur im Einzelfall bei logistischen Problemen wie beispielsweise fehlender Ausstattung)
      • Polizei und Feuerwehr arbeiten natürlich ebenfalls weiterhin
      • alle anderen Berufsgruppen stellen ihre Arbeit ein und betreiben allenfalls einen Notdienst (ein Rohrbruch bedarf ja beispielsweise immer noch einer schnellen Abhilfe)
      • keinerlei private Kontakte (wenn doch, dann nur innerhalb eines kleinen Personenkreises, der dann wiederum keine Kontakte zu anderen Personen haben darf)
      Diese Liste müsste vielleicht noch erweitert werden, aber im Wesentlichen sollte es das gewesen sein; Baumärkte, Blumenläden, Schulen, Friseursalons, Bundesliga, Autofabriken und dergleichen sind im Vergleich zu obigem jedenfalls völlig unwichtig und könnten problemlos geschlossen bleiben - erst recht, wenn man bedenkt, dass es sich bei Richtigkeit obiger Überlegungen um einen lächerlichen Monat handelte, in dem der Betrieb eingestellt würde.

      So, und woran scheitert das Ganze nun? Wie immer an der Kurzsichtigkeit der Menschen - der einen, die aus Angst vor kurzfristigen finanziellen Einbußen lieber über ein Jahr lang draufzahlen, der anderen, die aus Angst um ihre Lebenszeit lieber mehr als ein Jahr ihrer Lebenszeit vergeuden. Wie sinnvoll!
    • "Ständige Impf­kommission hält an Impf­priorisierungen fest

      Die Ständige Impfkommission (Stiko) hält an den Impfpriorisierungen fest. Das machte der Stiko-Vorsitzende Prof. Dr. Thomas Mertens am Donnerstag, 6. Mai 2021, während einer öffentlichen Anhörung des vom Gesundheitsausschuss eingerichteten „Parlamentarischen Begleitgremiums Covid-19-Pandemie“ [...] deutlich.

      Derzeit keine Impfempfehlung für Schwangere

      Noch immer seien in den zu priorisierenden Gruppen viele Menschen nicht geimpft, sagte er. Derzeit seien rund 45 Prozent der 70- bis 79-Jährigen und fast 70 Prozent der 60- bis 69-Jährigen noch nicht geimpft. Es handle sich dabei um 10,8 Millionen Menschen. Auch bei jüngeren Vorerkrankten sei nur etwa ein Viertel einmal geimpft. „Aus ethischen und aus praktischen Gründen muss die Priorisierung aufrechterhalten werden“, sagte Mertens.

      Keine Impfempfehlung könne derzeit für Schwangere gegeben werden, so der Stiko-Vorsitzende. Dafür sei die Datenlage nicht ausreichend. Gleiches gelte auch für die Impfung von Kindern. [...]


      Virus-Weitergabe durch Geimpfte nicht ausgeschlossen

      Zur Wirksamkeit der Impfstoffe äußerte sich Prof. Dr. Sandra Ciesek, Direktorin des Instituts für Medizinische Virologie am Universitätsklinikum der Goethe-Universität Frankfurt. Es gebe eine hohe Wirksamkeit gegen schwere Verläufe der Corona-Infektion und gegen Todesfälle, zumindest in den ersten Monaten. Gleichwohl müsse auch mit vereinzelten Impfdurchbrüchen gerechnet werden. Nicht ausgeschlossen sei auch die Weitergabe des Virus durch geimpfte Personen. „Die Transmission bei vollständig Geimpften ist um etwa 60 Prozent reduziert, aber nicht Null“, sagte Ciesek.

      Was die Gleichstellung von Geimpften und Genesenen mit negativ getesteten Personen angeht, so machte sie deutlich, dass es erhebliche Unterschiede zwischen einem Antigen-Test und einem PCR-Test gebe. Letzterer sei für paar Stunden sehr zuverlässig. Der Antigen-Test hingegen sei eine Momentaufnahme und lasse eine Verletzung der AHA-L-Regeln nicht zu. [...]


      Geimpfte haben ein Grundrecht auf Party

      Der Verfassungsrechtler Prof. Dr. Dr. h.c. Ulrich Battis von der Humboldt-Universität Berlin machte deutlich, dass die Aussage: „Es gibt kein Grundrecht auf Party“ verfassungsrechtlich falsch sei. Ein solches Recht sei durch die Allgemeine Handlungsfreiheit in Artikel 2 Absatz 1 des Grundgesetzes geschützt.
      Geimpfte, so Battis, hätten also ein Grundrecht auf Party. Ein damit verbundenes Restrisiko sei hinzunehmen.

      „Verordnung ein Schritt in die richtige Richtung“

      Dem stimmte auch Prof. Dr. Michael Brenner von der Friedrich-Schiller-Universität Jena zu. Mit Privilegien habe dies nichts zu tun. Vielmehr handle es sich um die zwingend gebotene Wiederherstellung der grundrechtlichen Normallage für Personen, von denen eine Ansteckungsgefahr nicht mehr ausgeht.
      Die vom Bundestag verabschiedete Verordnung für geimpfte und genesen Personen bewerteten Brenner und Battis als Schritt in die richtige Richtung, dem weitere folgen müssten. [...]"

      --- bundestag.de/dokumente/textarc…w18-pa-ua-pandemie-838550
    • din wrote:

      Geimpfte haben ein Grundrecht auf Party

      Der Verfassungsrechtler Prof. Dr. Dr. h.c. Ulrich Battis von der Humboldt-Universität Berlin machte deutlich, dass die Aussage: „Es gibt kein Grundrecht auf Party“ verfassungsrechtlich falsch sei. Ein solches Recht sei durch die Allgemeine Handlungsfreiheit in Artikel 2 Absatz 1 des Grundgesetzes geschützt.
      Geimpfte, so Battis, hätten also ein Grundrecht auf Party. Ein damit verbundenes Restrisiko sei hinzunehmen.
      Geimpfte haben meiner Meinung nach ein ähnliches Risiko an Corona zu erkranken und es weiterzugeben wie die Jugendlichen bis 14 Jahre eventuell auch bis zu einem höheren Alter. Nach dem obigen Text wären dann die einschrenkenden Maßnahmen meiner Meinung nach für die Kinder und Jugendlichen somit nicht korrekt gewesen.

      Ich halte die Regelungenen für Geimpfte nicht für korrekt, da die Vorraussetzung dafür ein Privileg ist. Es sollten die Rückgabe der Rechte für alle erfolgen oder für keinen.
    • Neue Impfplattform will Ärzte und Interessenten zusammenbringen

      "Mit sofort-impfen.de möchten wir helfen, einen schnellen Zugang zu Covid-19 Impfstoffen zu ermöglichen.
      Unser Ziel ist, Ärzt:innen und Impfinteressent:innen zusammenzubringen und zu vermeiden, dass Impfstoff verfällt.
      sofort-impfen.de ist eine gemeinnützige Initiative "digital first" denkender Freund:innen und Kolleg:innen unterschiedlicher Fachrichtungen.
      Alle an dem Projekt Beteiligten arbeiten ehrenamtlich.
      sofort-impfen.de ist eine Non Profit Organisation."

      Quelle:
      sofort-impfen.de
    • Ich glaube, Sie haben da etwas missverstanden, johnnierend.

      Der Experte für Verfassungsrecht Prof. Dr. Dr. h.c. Ulrich Battis von der Humboldt-Universität Berlin hat mitnichten gemeint, dass die bisherigen einschränkenden Maßnahmen verfassungwidrig gewesen seien. Im Gegenteil: Alle anwesenden Experte bestätigten die bisherigen Maßnahmen.

      Ausschließlich vor dem Hintergrund, dass nach jetzigem wissenschaftlichen Kenntnisstand Genesene und Geimpfte weit weniger ansteckend zu sein scheinen, muss die grundgesetzlich verbriefte Verhältnismäßigkeit von Maßnahmen beachtet werden. Deshalb seine Aussage.

      Und deshalb sagte auch der Experte Prof. Dr. Michael Brenner von der Friedrich-Schiller-Universität Jena, dass dies mit Privilegien nix zu tun habe, sondern sich vielmehr um die zwingend gebotene Wiederherstellung der grundrechtlichen Normallage für Personen handele, von denen eine Ansteckungsgefahr nicht mehr ausgeht.


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      Generell möchte ich alle ForistInnen darum bitten sich vor negativer Gerechtigkeit zu hüten.

      Gerechtigkeit ist ein Wert.

      Negative Gerechtigkeit ist ein Unwert.

      Für alle, die mit diesem Begriff noch nicht so vertraut sind, hier ein Beispiel:

      "Nur weil es mir schlecht geht, soll es auch allen anderen schlecht gehen!". ==> Ja, das ist eine Form von Gerechtigkeit, aber keine gute. (Und auch kein schöner Charakterzug, meiner Meinung nach.)
    • johnniered wrote:

      Geimpfte haben meiner Meinung nach ein ähnliches Risiko an Corona zu erkranken und es weiterzugeben wie die Jugendlichen bis 14 Jahre eventuell auch bis zu einem höheren Alter.
      Bzgl. Erkrankung kann das sein. Darum (um die eigene Erkrankung) geht es jetzt aber hauptsächlich nicht. Es geht um die Gefahr der Weitergabe an Andere. Wie hoch genau diese durch Kinder ist, ist immer noch ungeklärt, aber sie besteht zweifellos und ist nicht zu vernachlässigen, siehe die Ausbrüche an Schulen. Bei Geimpften geht man dagegen davon aus, dass das Risiko der Infektion und Weitergabe an Andere nunmehr nachgewiesenermaßen insgesamt bei unter 15% liegt, evtl. niedriger.

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    • In der jetzigen Diskussion um Rechte für Geimpfte wird mitunter gesagt, das Risiko der Weitergabe durch Geimpfte sei "verschwindend gering". Das finde ich falsch. So weit ich weiß, liegt es auf Grund der England-Studien bei unter 15% im Vergleich zum Risiko von Ungeimpften, evtl. niedriger (aber dazu steht der Nachweis noch aus), siehe Wir coronieren .
      Das ist jedenfalls wesentlich geringer als das Risiko von falsch-negativen Ergebnissen bei Tests (um die 50%).

      In der einleitenden Begründung der von @din geposteten neuen Bundesverordnung zu den Rechten Geimpfter heißt es besser:

      "Ist aufgrund wissenschaftlicher Erkenntnisse hinreichend belegt, dass geimpfte Personen und genesene Personen auch für andere nicht (mehr) ansteckend sind oder das Restrisiko einer Weiterübertragung ganz erheblich, auf ein auch in anderen Zusammenhängen toleriertes Maß gemindert ist, müssen für diese Personengruppen im gebotenen Umfang Erleichterungen und Ausnahmen von Schutzmaßnahmen vorgesehen werden. Es handelt sich insofern nicht um die Einräumung von Sonderrechten oder Privilegien, sondern um die Aufhebung nicht mehr gerechtfertigter Grundrechtseingriffe."

      -- "für andere nicht mehr ansteckend" ist widerlegt und steht wohl nur als allgemeine Überlegung da. Der Satz zum Restrisiko ist der, der zählt.

      Weiß jemand, ob die Höhe des Restrisikos auf Pressekonferenzen oder in Schriften des RKI mal genau benannt wurde? Mir scheint, von Anfang an war man da ungenau und sprach lieber von "neuesten Erkenntnissen des RKI" -- wo bitte, stehen die genau?

      -- Hab' noch mal nachgesehen: Es gibt einen ganz aktuellen RKI-Bericht von: übermorgen, 12. Mai ( :) online vorab):
      rki.de/DE/Content/Infekt/EpidB…df?__blob=publicationFile

      Dort werden eine Reihe von Studien besprochen. Die Werte scheinen etwas besser zu sein als die der von mir angegebenen England-Studien; Risiko der Infektion 80-90%. Mit dem Risiko der Weitergabe einer Infektion von 50% kämen wir dann auf ein Restrisiko von 5-10%. In der Zusammenfassung nennt der Bericht keine Zahl, sondern sagt vorsichtig, das Restrisiko ist "erheblich geringer".

      @Gambitspieler Dort gibt es auch einen Unterabschnitt zur Südafrika-Variante B1.351.

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    • din wrote:

      Generell möchte ich alle ForistInnen darum bitten sich vor negativer Gerechtigkeit zu hüten.

      Gerechtigkeit ist ein Wert.

      Negative Gerechtigkeit ist ein Unwert.

      Für alle, die mit diesem Begriff noch nicht so vertraut sind, hier ein Beispiel:

      "Nur weil es mir schlecht geht, soll es auch allen anderen schlecht gehen!". ==> Ja, das ist eine Form von Gerechtigkeit, aber keine gute. (Und auch kein schöner Charakterzug, meiner Meinung nach.)
      Das kann und werde ich nicht tun! (Auch, weil "Unwert" nun wirklich ein Unwort ist -- gerade in Deutschland!)

      Negative Gerechtigkeit ist Grundlage der meisten Rechtssysteme, wo auf die Unterlassung (Z.B. "Du sollst nicht töten!") schädigenden Verhaltens abgestellt wird. Es ist ein minimaler Eingriff in zugesicherte Freiheiten, für Puristen auch der maximal zulässige Eingriff, so daß alles darüber hinaus zur "Religion" zählt.
      Reicht das für ein menschenwürdiges Zusammenleben aus? Was schadet anderen und gehört verboten? Ist das immer so? Wie hart müssen Sanktionen sein? Ist eine Durchsetzung möglich?

      Fairness oder (Chancen-)Gleichheit kann man als Brücke zwischen negativer und positiver Gerechtigkeit ansehen. Das ist auch die "Grauzone", in der wir uns mit dieser Diskussion bewegen.
      Ist es fair, daß einer Minderheit weitergehende Rechte gewährt werden, als der Mehrheit? Auch dann, wenn die Mehrheit keinen Zugang zum berechtigenden Element hatten? Ist es zumutbar, die Unberechtigten gegen die Berechtigten aufzubringen oder in Versuchung zu führen (etwa zu Angriffen oder Fälschungen)?

      Positive Gerechtigkeit schließlich zielt auf Solidarität ab, auf Hilfe für Notleidende -- sagen wir ehrenhaftes Handeln.
      Kann man das erzwigen? Wo sind Grenzen? Motiviert das dazu, sich absichtlich in eine Notlage zu bringen? Sollte Patentschutz für Impfstoffe aufgehoben werden? Alleingang, europäischer oder globaler Weg (etwa bei Produktion und Verteilung der Impfstoffe)?

      Die Forderung nach Gleichheit und Solidarität hat nichts mit @din's "Negativität" ("Mir geht es schlecht, also ...") zu tun. Diese Negativität ist keine "Form von Gerechtigkeit", schon gar nicht negative Gerechtigkeit, sodern eine verquere Vorstellung von Fairness, die hier der Gegenposition unterstellt wird. Nur auf den Aspekt "Freiheit" zu schauen ist negative Gerechtigkeit und mag rational betrachtet richtig sein, aber wir sind keine Denkmaschinen, wir haben Gefühle/Religion/Ideale.

      Freiheit, Gleichheit, Solidarität -- alle drei sind wichtig für ein friedliches und würdevolles Miteinander!
    • Die Alten waren ja auch die ersten, deren Rechte als erstes eingeschränkt wurden. Also ist es nur fair, wenn sie die ersten sind, die sie auch zurück bekommen, denke ich.

      Und die sie Pflegenden und im Gesundheitsbereich oder anderen systemrelevanten Berufen Arbeitenden haben sich ja wohl in den letzten zwei Jahren massivst den Buckel krum geschuftet, so dass ich auch da sagen würde: Es ist fäir, dass sie ein paar Wochen vor uns ihre Grundrechte zurück bekommen.

      Gerne würde ich auch auf die anderen philosophischen Fragen eingehen, aber das sprengte mal wieder den Rahmen dieses Threads, der sich mit Corona beschäftigt, nicht mit Gerechtigkeitsphilosophie & Ethik.

      P.S.: Den Begriff "Negative Gerechtigkeit" habe ich mir nicht ausgedacht, Alfheri. Das waren andere, weit gebildetere Menschen als ich. Und "Unwert" ist ein im wisssenschaftlichen Sprachgebrauch übliches Wort. (Gerade in den Bereichen, die wir hier streifen.)

      The post was edited 2 times, last by din ().

    • Manni5 wrote:

      @Gambitspieler Dort gibt es auch einen Unterabschnitt zur Südafrika-Variante B1.351.

      danke für den Hinweis.

      Der Impfstoff Jonson und Jonson kommt ja bei der Südafriakevariante auch nicht so super weg.
      Die Wirkung verringerte sich auf auf 52% in Südafrika.

      Die Studie mit den Impfdurchbrüchen ist auch etwas irritierend.
      Wenn ich nicht so früher von dir Studie gelesen hätte, würde man jetzt aufgrund des RKI-Berichtest annehmen, dass die Impfungen der Südafrikavariante helfen.



      din wrote:

      Die Alten waren ja auch die ersten, deren Rechte als erstes eingeschränkt wurden.
      häh?
      Das wäre mir neu. Die Einschränkungen galten von vornherein für alle.
    • din wrote:

      Und die Erstimpfung hat doch nicht einmal 99%, oder?


      Johnson & Johnson

      67% (4 Wochen nach der Erstimpfung, es gibt keine zweite Impfung)



      AstraZeneca:

      55% nach der Zweitimpfung (wenn diese 4 Wochen nach der Erstimpfung erfolgt)
      80% nach der Zweitimpfung (wenn diese 3 Monate nach der Erstimpfung erfolgt)

      Wer sich jetzt wegen der Freiheiten schon nach 4 Wochen impfen lässt, riskiert teilweise seinen Schutz!!



      Moderna und BionTech:

      65% (zwei Wochen nach der Erstimpfung) , 95 % (zwei Wochen nach der Zweitimpfung)

      Das war gerade Thema heute abend bei WDR aktuell und passte daher gut.
    • Die Indien-Variante B1617 scheint sich in England schnell auszubreiten -- in London hat sie die UK-Variante B117 nach Daten des englischen Gesundheitsamtes PHE offenbar bereits zur Hälfte ersetzt:

      dailymail.co.uk/news/article-9…ariant-data-suggests.html

      Das spricht für mindestens eben so hohe Ansteckungsfähigkeit. Zur Gefährlichkeit bei Erkrankungen liegen noch keine Daten vor.

      Die große Frage ist, ob die Impfungen wirken. Eine erste Untersuchung ergab im Reagenzglas geringere Wirksamkeit der Antikörper, aber keine so starke Reduktion wie beim Südafrika-Virus.

      Tatsächlich gibt es von der Indien-Variante drei Sorten, von denen die zweite B1.617.2 die in London verbreitete ist.
    • din wrote:

      Was konkret missfällt Ihnen denn an meinem letzten Post, Spaziergänger?
      Das selbe was schon Gambitspieler betont hat . Den älteren Menschen wurden zeitgleich die selben Maßnahmen auf erzwungen wie den Jüngeren. Die Gegenteilige Argumentation ist eher angebracht - die Jungen haben unter den Maßnahmen mehr gelitten, weil diese in der Regel noch mehr soziale Kontakte außerhalb der Familie haben (oder teilweise sogar ausschließlich) und auf wirtschaftlicher und Bildungsebene die Konsequenzen auch noch zusätzlich zu spüren bekommen und dies auch noch eine längere Zeit so sein wird.

      Und das alles obwohl Kinder die an Corona versterben an einer Hand abzuzählen sind - 4 Stück oder in Prozenten 0,00002. Wenn man noch zusätzlich bedenkt, dass auch einige Kinder schwere Vorerkrankungen haben ist die Zahl doch verschwindent gering.

      tichyseinblick.de/daili-es-sen…besuch-impfung-aerztetag/

      Logisch wäre es mir nach der Impfvorteilsideologie, dass es auch eine natürliche Immunsystemsbonus gibt - also das es für jüngere Menschen andere Regeln gibt, als für die älteren unter uns. Aber da hieß es immer seid nicht so unsolidarisch und egoistisch !!