Wir coronieren

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    • din schrieb:

      Experiment 1: Keiner ist geimpft. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich anstecken, ist 100%. Dann werden im Krankenhaus 10 Patienten aufschlagen und alle sind ungeimpft.
      Soweit hoffentlich klar.

      Experiment 2: Alle sind geimpft. Die Impfung hat 90% Schutz. Das Virus befällt von sich aus nur 10% mit Symptomen, die Impfung reduziert das nochmal um 90%. Im Krankenhaus kommt einer (EINER!) mit Symptomen an.

      Welchen Mördervirus beschreibst du hier?

      Ich vergleiche mal die Studie von biontech

      Die Analyse der Ergebnisse von 46.307 Studienteilnehmern erweitert und bestätigt die bisher veröffentlichten Ergebnisse und zeigt einen guten Schutz gegen COVID-19 auch 6 Monate nach der zweiten Dosis. Aus insgesamt 927 bestätigten symptomatischen COVID-19-Fällen traten 850 in der Placebogruppe und 77 in der COVID-19-Impfstoffgruppe auf. Damit liegt die Wirksamkeit des Impfstoffs bei 91,3 % (95 % Konfidenzintervall [KI, 89,0, 93,2]).

      Es traten nach CDC-Richtlinien 32 schwere COVID-19 Fälle in der Placebogruppe auf und keine in der BNT162b2 Impfstoffgruppe. Dies lässt in dieser Auswertung auf eine Wirksamkeit von 100 % beim Schutz vor schweren Krankheitsverläufen nach CDC-Richtlinien schließen (95 % KI, [88,0,100,0]). Nach FDA-Richtlinien wurden 21 schwere COVID-19-Krankheitsverläufe innerhalb der Studie beobachtet und nur einer in der BNT162b2 Impfstoffgruppe. Damit liegt die Wirksamkeit des Impfstoffs beim Schutz vor schweren Verläufen nach FDA-Richtlinien bei 95,3 % (95 % KI, [71,0, 99,9]).

      Quelle:
      investors.biontech.de/de/news-…weitere-daten-aus-phase-3


      Für diese Studie ergibt sich folgendes

      Die Wahrscheinlichkeit sich als Ungeimpfter anzustecken beträgt nicht 100%, sondern nur 850/23000 = 3,69%
      Die Wahrscheinlichkeit sich als Geimpfter anzustecken beträgt auch nicht 10% sondern nur 87/23000= 0,37%

      Die Wahrscheinlichkeit ins Krankenhaus zu kommen beträgt laut dieser Studie 32/23000=0,14%

      oder 32 von 850 Fälle kommen ins Krankenhaus =

      D.h. für deine Rechnung für 100 ungeimpfte oder 3,77%

      Es stecken sich 3-4 Leute an und es kommen 0,14 Personen ins Krankenhaus

      Nehmen wir mal an die Deltavariante ist 60% ansteckender
      Dann stecken 4,8-6,4 Leute an und bei gleichen Gefährlichkeit in Sachen schwere Verläufe kämen dann 0,18 - 0,24 Leute ins Krankenhaus

      Für 100 Geimpfte gilt:
      Es stecken sich 0,37 Leute und es kommen 0 ins Krankenhaus.
      Für Delta wären dass bei 60% höherer Ansteckungsrate mindestens 0,592 Personen

      Ansonsten hoffe ich wirklich, dass wir NIEMALS einen Virus erleben, der eine 100% Ansteckungsrate hat.


      Pyti schrieb:

      Vielleicht noch der Hinweis, dass die Viruslast bei Geimpften weitaus geringer ist, so dass sie keine Superspreader werden können...

      Dies ist durch Studien bereits widerlegt. Die Viruslast bei der Deltavariante ist in etwas gleich hoc wie bei ungeimpften

    • Lesen, Gambitspieler, lesen. ...

      din schrieb:

      Die Wahrscheinlichkeiten stimmen so nicht, aber ich will hier auch nicht Covid-Statistiken berechnen sondern euch das Prinzip zeigen.

      Und am Ende:

      din schrieb:

      So und jetzt gucken wir mal in diesen RKI-Bericht, den mir jemand geschickt hat. Seite 19. Altersgruppe ab 60, KW 31-34. Zeigt 40% Impfdurchbrüche. Der Einsender hielt das für ein Zeichen, dass die Impfung nicht wirkt. Selbe Zeile, weiter links: Altersgruppe 12-17. Nur 1% waren Impfdurchbrüche. Heißt das, dass die Impfung bei Rentnern nicht mehr wirkt? Nein, heißt es nicht! Die Daten für die Altersgruppen hab ich gerade nicht zur Hand, aber hier könnt ihr mal grob gucken und die Schieber bewegen.

      Dann kommt für 2019 raus: 23,7 Mio Menschen sind 60 und älter. 4,5 Mio sind 12-17. Wir haben also fast fünf Mal so viele Alte wie Junge, aber bei den Alten schlugen in der Zeit 5934 Patienten im Krankenhaus auf, bei den Jungen waren es 11071. Fällt euch was auf? Fünf mal so viele Alte aber halb so viele alte Patienten? Und die Alten sind gut durchgeimpft, die Jungen nicht? Der Unterschied ist Faktor 10! So fucking großartig ist die Impfung!

      Außerdem sollten dir die Anführungsstriche und die Quellenangabe am Schluss sagen, dass nicht ich das geschrieben habe.

      Du kannst dich aber gerne an Fefe wenden: felix-bloginput@fefe.de.

    • @din


      Das Problem ist, dass deine fiktiven Zahlen nicht die Wirkung der Impfung belegen

      Dein Beispiel vom RKI belegt weiterhin nur dass man nicht in Krankenhaus muss.

      Das Problem den Zahlen der Impfung ist die aktuell Dunkelziffer unter den Geimpften.

      Und es gibt mindestens 1 Beispiel, welche die Aussage, dass die impfung bei Alten überhaupt nicht mehr wirkt vor der Infektion schützt belegt.
      Wobei ich eher davon ausgehe, dass die Alten Leute keine 2 Impfungen erhalten haben.

      Dass sich fast alle Geimpften in der isolierten Station Infiziert finde ich zumindest extrem fragwürdig

      swr.de/swraktuell/rheinland-pf…enheim-ingelheim-100.html

    • Aus den Berechnungen möchte ich mich raushalte; sie haben überwiegend Unterhaltungswert. - Wenn man noch ein wenig rechnet, kommt ohnehin niemand ins Krankenhaus.

      Die Realität ist: ca, 90 % der Normal - und Intensivbetten sind durch Ungeimpfte belegt. - Dazu bedarf es keiner Rechnungen. - Im Moment ist das noch kein Problem; nachdem die Infiziertenraten steigen werden, wird die Belegung zunehmend steigen. - Auch dann wird dieser Prozentsatz erhalten bleiben.

      Glaube, dass dieses Faktum das Entscheidende ist. - Schlussfolgerung ? - Ziemlich klar.

    • @Gambitspieler : bin zwar wieder einmal überrascht über diese Frage, weil das eigentlich permanent kolportiert wird, aber soll sein.

      Wirklich nur einer der unzähligen links.

      de.statista.com/infografik/257…sierten-covid-19-faellen/

      Diese Tatsache gilt für alle Länder, die eine halbwegs hohe Impfrate haben (in etwa ab 50 %, natürlich graduiert nach der tatsächlichen Höhe).

      Und um auch das klarzustellen: man kann sich meinetwegen über Gesetzespassagen, Berechnungen oder was auch immer nett unterhalten. - Es geht nur am Kern vorbei: und der liegt in den KHs.

      Du kannst - wie fast schon Programm - wieder eigenartige Betrachtungen anstellen. - Natürlich beziehen sich die 90 % auf die Coronapatienten. Dass diese Belegung im Moment noch erträglich ist, habe ich im ersten post erwähnt. - Nachdem Du aber über den Przentsatz der augenblicklichen Belegung so genau Bescheid weisst, verwundert mich Deine Frage um so mehr.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von franzli ()

    • @Gambitspieler : Ich fürchte, Du meinst das wirklich ernst; für solche Fälle ist man natürlich unter Welpenschutz. - An diese Möglichkeit dachte ich bisher nicht und auch dann zum wiederholten Mal: das bringt nicht viel.

      Ich nehme an, dass so ziemlich jeder verstanden hat, worum es geht - zumindest hoffe ich das.

      Zur Vorsicht noch einmal der gleiche link:

      de.statista.com/infografik/257…sierten-covid-19-faellen/

      Bitte erst lesen und dann versuchen zu Verstehen, was da steht.

    • nur zur Info aktuell sind nur 6% alle Intensivbetten mit Covidpatienten belegt

      Von diesen 6% sind 90% ungeimpft.
      Sprich 5,4% aller Intensivbetten sidn mit ungeimpften belegt.

      Quellen dafür=
      de.statista.com/infografik/257…sierten-covid-19-faellen/ (danke @franzli für diese Quelle)
      swr.de/swraktuell/corona-lage-…ntensivstationen-100.html


      Wenn man jetzt noch die aktuelle Inzidenz in Deutschland berücksichtig sind rund 2%-3% aller ungeimpften Infizierten auf der Intensivstation.

      Interessant wäre jetzt noch zu wissen ob dieser Anteil sich im Verhältnis zum letzten Herbst verändert hat.
      Insbesondere Der Anteil nach Alter wäre interessant.
      Wenn dieser Anteil anch Alter gleich geblieben ist, dann hätten wir einen Beleg dafür, dass die Verjüngung der Krankenhauspatienten nur wegen den Impfungen zustand kommt.

      Wenn der Anteil der Intensivbettenbelegungen in den Alterstrukturen bei den Ungeimpften höher geworden ist, dann sprich dies eher dafür dass jünger stärker betroffen sind.

    • Zu Long-Covid ist noch vieles ungeklärt.

      Nun gibt eine erste Studie, wie häufig Long-Covid in UK vollständig Geimpfte im Fall einer Infizierung traf.

      Resultat: Ungefähr halb so häufig wie bei ungeimpften Infizierten.

      dailymail.co.uk/health/article…ng-Covid-study-finds.html

      Zur Studie, publiziert in The Lancet Infectious Diseases:

      ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8409907/

      Die Studie betrachtete knapp 1 Million vollständig Geimpfte im Zeitraum Anfang Dez. 2020 bis Anfang Juli 2021.
      Von diesen infizierten sich 0,2%. Dies bestätigt als Nebenresultat den Schutz der Impfung gegen Infektion.

    • Impfrisiken im Überblick vom 25.06.2021

      deutschlandfunk.de/corona-impf…ml?dram:article_id=487827

      Daraus mal zwei Auszüge:

      ..........
      Nebenwirkungen bei Astrazeneca
      Über Nebenwirkungen wurde bei Astrazeneca häufiger diskutiert als im Zusammenhang mit den anderen Impfstoffen. Der Corona-Impfstoff des schwedisch-britischen Pharmakonzerns ist ein Vektor-Impfstoff und wurde am 29. Januar 2021 von der Europäischen Azneimittelagenur EMA zur Zulassung empfohlen, die Europäische Kommission erteilte dem Vakzin daraufhin eine Marktzulassung.
      Nach Berichten über Blutgerinnsel nach der Impfung stoppten jedoch mehrere EU-Länder den Einsatz des Impfstoffs – auch in Deutschland. Inzwischen empfiehlt die Ständige Impfkommission der Bundesregierung den Impfstoff nur noch für Menschen ab 60 Jahren.
      ..........
      Nebenwirkungen bei Johnson & Johnson
      Der Impfstoff von Johnson & Johnson ist in der EU zugelassen, die Markteinführung war aber verschoben worden, nachdem genau wie beim Astrazeneca-Vakzin in den USA Fälle von Thrombosen nach Gabe des Wirkstoffs aufgetreten waren. Erste Fachleute vermuteten bereits, dass dies am gemeinsamen Impfstofftyp liegt. Bei beiden handelt es sich um Vektorimpfstoffe. Beide nutzen ein an sich harmloses Adenovirus, um damit Erbinformationen des Virus in den Körper zu schleusen.
      Seit dem 10. Mai wird der Johnson&Johnson-Impfstoff in Deutschland in der Regel bei Menschen ab 60 Jahre eingesetzt, ähnlich wie das Vakzin von Astrazeneca.
      ..........

      Nun zwei Auszüge aus den Auszügen:
      Astrazeneca:
      ..........
      Inzwischen empfiehlt die Ständige Impfkommission der Bundesregierung den Impfstoff
      nur noch für Menschen ab 60 Jahren.
      ..........

      Johnson & Johnson:
      ..........
      Seit dem 10. Mai wird der Johnson&Johnson-Impfstoff in Deutschland in der Regel
      bei Menschen ab 60 Jahre eingesetzt, ähnlich wie das Vakzin von Astrazeneca.
      ..........

      Nun die Fragen:
      Warum erst Menschen ab 60?
      Haben Menschen ab 60 ein geringeres Risiko?
      Haben Menschen ab 60 eine bessere Abwehr gegen mögliche Impfrisiken?
      oder:
      Ist es bei Menschen ab 60 egal, ob sie nach einer Impfung sterben könnten oder nicht?

      Meine letzte Frage ist selbstverständlich recht zynisch, aber mich beschleicht bei dem "erst ab 60" ein ungutes Gefühl. Ich bin 61 und habe keine Lust der Menschheit als Versuchskaninchen zu dienen.

    • Hallo @Schmiddi :

      Berechtigte Frage.
      Zu Astra:

      aerzteblatt.de/nachrichten/122…nen-im-Alter-ab-60-Jahren
      Auszug:

      Nach mehreren Beratungen habe man, auch unter Hinzuziehung externer Experten, mehrheitlich entschieden, diese Empfehlung auszusprechen, da diese Nebenwirkung 4 bis 16 Tage nach der Impfung, ganz überwiegend bei Personen im Alter <60 Jahren auftraten, so die STIKO.

      zu Johnson:

      zusammengegencorona.de/impfen/…-von-johnson-und-johnson/

      Auszug:

      In den USA traten nach der Impfung Fälle von Hirnvenenthrombosen bei jüngeren geimpften Personen auf. Die Ständige Impfkommission (STIKO) empfiehlt daher, den COVID-19-Impfstoff Janssen® von Johnson & Johnson für Personen ab einem Alter von 60 Jahren zu verwenden. Diese Entscheidung der STIKO wurde dabei auf Grundlage von US-amerikanischen Daten getroffen. Für Deutschland bzw. Europa liegen bislang keine Daten vor, da der Impfstoff hier erst seit Kurzem und nur in kleinen Mengen zur Anwendung gekommen ist. Personen unter 60 Jahren können nach ärztlicher Aufklärung und individueller Risikoakzeptanz mit dem Impfstoff geimpft werden.

      Beide Male die gleiche Begründung: selten auftretende Nebenwirkungen, vor allem bei Personen unter 60 Jahren.

      Ist eine Risikoabwägung für oder gegen eine Impfung. - Das Risiko bei einer Impfung mit möglichen Folgeschäden vs. Erkrankung mit Covid und möglichen Schäden wurde schon gegenübergestellt und ist ganz eindeutig.
      In jedem Fall muß diese Entscheidung der Einzelne treffen und es gilt für beide Gruppen, dass man auch mit nachfolgenden Konsequenzen leben muss. - Das ist aber bei jeder Entscheidung so, die man im Lauf des Lebens treffen muss. - Das Hinaussschieben einer Entscheidung hat oft zur Folge, dass die Entscheidung dann oft durch andere bzw. durch ein eintretendes Ereignis getroffen wird und selbst in diesem Fall muss man mit den Konsequenzen leben.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von franzli ()

    • Was übrigens auch in Schmiddis Quelle steht:

      "[...] In Deutschland sind bis zum 31. Mai 2021 rund 9 Millionen Dosen des Astrazeneca-Impfstoffes verabreicht worden. Dabei ist es laut Paul-Ehrlich-Institut bei 70 Frauen und 36 Männern zu dem seltenen Thrombose-mit-Thrombozytopenie Syndrom gekommen. Das sind Thrombosen mit einem Mangel an Blutplättchen. Das relative Risiko liege also bei zwölf Fällen auf eine Million verabreichte Impfdosen [...]"

      12 / 1.000.000 = 0,000012


      "[...] Nach Angaben der EMA gibt es unter fünf Millionen Impflingen in Großbritannien 41 Meldungen möglicher Fälle von allergischen Reaktionen [...]"

      41 (mögliche Fälle) / 5.000.000 = 0,0000082


      "[...] Im Leben gibt es viele Risiken. Den seltenen messen Menschen aber oft eine größere Bedeutung bei als den Alltagsgefahren. Das kann zu irrationalem Verhalten führen.

      Die Deutschen sind verglichen mit anderen Nationen ein eher ängstliches Volk. [...]

      Bei all ihrer Besorgnis fällt es den Deutschen jedoch schwer, Risiken richtig zu gewichten. So neigen sie dazu, häufige Gefahren zu unter-, seltene Ereignisse hingegen zu überschätzen. [...] dass Menschen hierzulande eher „häufiger“ durch einen Terroranschlag zu Tode kommen. Dabei liegt die Wahrscheinlichkeit dafür gerade einmal bei 0,0004 Prozent – wenn man die tragischen Ereignisse von 2016 zugrunde legt. Das Risiko ist damit ungefähr so hoch, wie durch einen Hornissen-, Wespen- oder Bienenstich zu sterben. [...]

      Auch andere tödliche Gefahren – wie ein Motorrad-, Auto- oder Fußgängerunfall – werden von vielen Deutschen chronisch überschätzt. Horst Müller-Peters, Professor an der TH Köln, führt das vor allem auf die „hohe Medienwirksamkeit solcher Ereignisse“ zurück. Hier wirkt das Prinzip der sogenannten „Verfügbarkeitsheuristiken“. Das heißt: Je öfter wir von einem Vorfall hören oder lesen, desto größer halten wir die Wahrscheinlichkeit eines solchen Vorfalls. Erfahrungen in der Familie oder im Freundeskreis können ebenfalls dazu führen, dass wir Wahrscheinlichkeiten falsch bewerten.Weil die Menschen vor allem auf die außergewöhnlichen Fälle achten, geraten die Alltagsgefahren in den Hintergrund. Wer weiß schon, dass 2015 allein rund 24.000 Menschen in Deutschland an der Zuckerkrankheit starben? Oder rund 21.000 an einer Grippe oder Lungenentzündung? [...]

      Auch die Statistik kann letztlich das individuelle Risiko nicht exakt bestimmen. Dennoch ist sie zuverlässiger als der eigene Bauch. „Entscheidungen auf der Grundlage eines gefühlten Risikos sind notwendigerweise suboptimal“, erklärt Tim Stuchtey, Direktor des Brandenburgischen Instituts für Gesellschaft und Sicherheit (BIGS). Und das gilt nicht nur für die Abschätzung der großen Lebensrisiken, sondern auch für die scheinbar kleineren Gefahren des Alltags. „Die wichtigste Grundlage dafür sind nüchterne Fakten und Statistiken – nicht das Bauchgefühl.“ "

      --- 7jahrelaenger.de/7jl/magazin/d…ihre-echten-risiken-54566


      Das trifft natürlich auf alle Menschen zu, nicht nur auf die deutschen.

    • Nur ein Gedankensplitter:

      wenn ich rauche ..... (was ich mache), wenn ich zuviel saufe ..... (was ich fallweise mache :) ), wenn ich zu viel nasche ....., wenn ich adipös bin ....., wenn ich bluthochdruck habe .....

      Liste beliebig. - Alles Dinge, die in sehr hohem Ausmaß mein Leben verkürzen können. - Stellen sich da Fragen ?

      Nicht einfach ein Problem zu abstrahieren, vor allem, wenn es um den eigenen Astralkörper geht. - Trotzdem - oder gerade deswegen - soll man versuchen pragmatisch zu denken und zu handeln. - Das gilt auch fürs Impfen um nicht in eine irrationale Gedankenspirale zu kommen, die Gefahren sieht, wo keine (oder nur sehr geringe) sind.

      Diese Impfdiskussion ja/nein läuft in hohem Grad irrational ab - wenn ich da obige Liste mit dem wesentlich größeren Gefahrenpotential als Vergleich nehme.

    • @Schmiddi

      In UK wird unter 40-Jährigen geraten, sich bei AstraZeneca zu überlegen, ob es nicht andere Impfmöglichkeiten gibt (---- so drücken es die Briten aus).

      gov.uk/government/news/jcvi-ad…-for-people-aged-under-40

      Das ist wegen der äußerst seltenen Nebenwirkungen.

      In den USA rät die nationale Gesundheitsbehörde CDC Frauen unter 50 Jahren bei Johnson&Johnson zur Vorsicht.

      cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/vaccines/safety/JJUpdate.html

      Die Empfehlungen der STIKO halte ich für zuverlässig.
      Die angesprochenen Nebenwirkungen zu Astra (Blut ...) sind äußerst selten und betrafen überwiegend unter 60-Jährige.

      Aber: wenn Du diesbezüglich Bedenken hast, warum wählst Du nicht einfach einen anderen Impfstoff wie Biontech oder Moderna?

      Hinzu kommt, dass Biontech, Moderna bzgl. der Wirkung den Zahlen nach, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, eine Idee besser als Astra waren. Das wäre bzw. war für mich das wichtigste Argument.

      Ein weiterer Gedanke: Die EU will den Vertrag mit AstraZeneca offenbar nicht verlängern -- das ist Stand von Mai; ob es aktuelle Änderungen gibt, weiß ich nicht.

      br.de/nachrichten/deutschland-…h-astrazeneca-aus,SXCZDfG

      Nach 6 Monaten kommt ein Booster in Frage. Das wäre dann ein anderer Impfstoff. Das kann sogar gut sein.- Gefühlssache, ob das ein Argument für eine Entscheidung ist.

    • Aus Israel gibt es Daten und eine Studie zum Erfolg der Booster-Impfung mit Biontech-Pfizer:

      Demzufolge sank bei über 60-Jährigen nach der 3. Impfung das Risiko der Infektion um den Faktor 11 und das Risiko von KH-Aufenthalten um den Faktor 20. Dafür sahen sie sich 1,1 Millionen doppelt Geimpfte über 60-Jährige und ihre Infektionen an.

      dailymail.co.uk/news/article-9…lness-20-TIMES-lower.html

      Die Publikation im "New England Journal of Medicine":

      mediacenteratypon.nejmgroup-production.org/NEJMoa2114255.pdf

      In einer Untersuchung im Krankenhauspersonal des Sheba Medical Center bei Ramat Gan stellte man fest, dass die 3. Impfung die Zahl der Antikörper um den Faktor 10 vervielfachte (gemessen 1 Woche nach der 3. bzw. nach der 2. Impfung). Das ist eine "medizinische Erklärung" der obigen "reale Welt"-Daten.

      timesofisrael.com/israeli-rese…more-antibodies-than-2nd/

      Bekanntlich stiegen in Israel die Infektionen wieder an, was man zurückführte auf
      - das Streichen aller Regeln (Abstand usw.),
      - das Nachlassen der 2. Impfung insbesondere bei über 60-Jährigen.
      Israel verwendet nur den Biontech-Impfstoff.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Manni5 ()