Wir coronieren

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  • Nachtrag zur obiger Studie aus Schweden:

    Mir ist ein Gedanke gekommen, habe nachgesehen und tatsächlich besprechen die Autoren dies als erste mögliche Limitierung ihrer Studie.

    Es wurde darauf geachtet, dass die Ungeimpften, die in die Studie eingingen, nicht infiziert waren. Wie bekannt, hätten sie als Genesene sehr gute Protektion, so dass sie nicht infiziert werden.

    Dennoch kann es sein, dass Ungeimpfte asymptomatisch infiziert waren, d.h. sie haben die Infektion nicht bemerkt.

    Dies diskutieren die Autoren auf Seite 15 ihres Preprints und sagen auch, dass es wahrscheinlich ist, dass es passierte.

    -- Die Frage ist, wie oft? Wie hoch ist die Dunkelziffer? --
    Die bestätigte Infektionsrate von Schweden ist ca. 11 % (1,17 Millionen Infizierte von 10,35 Millionen Einwohnern).
    Wenn z.B. 20% der ungeimpften Teilnehmer der Studie tatsächlich Genesene waren, müsste man diese herausnehmen, was dann eine vorherige Schutzwirkung von 50%, wenn ich es richtig verstehe, auf 60% erhöht.
    Dann sieht es besser aus, aber immer noch nicht so gut, wie man es sich wünschen würde.

    Auch verstehe ich die zusätzliche "Sensitivitätsanalyse" der Studie nicht -- deren Zahlen sind höher.
    Da müsste ein Experte erklären, wie das zu verstehen und einzuordnen ist.

    Jedenfalls: wenn sich Ungeimpfte jetzt noch impfen lassen, haben sie bereits nach 2 Wochen einen ersten Schutz.
    Und nach dem Booster von bereits Geimpften sind diese wieder hervorragend geschützt.

    Nachtrag: Aus n-tv von heute:

    -- "Die Ständige Impfkommission prüft im Moment sehr intensiv, ob sie Auffrischungsimpfungen für alle Bevölkerungsgruppen empfehlen wird", sagte der STIKO-Vorsitzende Thomas Mertens den Zeitungen der Funke-Mediengruppe. Es gebe Daten aus internationalen Studien, die dafür sprechen, wobei geprüft werden müsse, inwieweit diese Ergebnisse auf Deutschland übertragbar seien.

    Nach den bisherigen Daten sei davon auszugehen, dass bei Jüngeren und Gesunden der Schutz vor einer Infektion ohne erhebliche Krankheitssymptome früher abnehme als der Schutz vor einer schweren Erkrankung nach Infektion. "Bei Jüngeren und Gesunden ginge es also sechs Monate nach der Grundimmunisierung vor allem darum, Infektionen zu verhindern um eine Weitergabe des Virus zu vermindern", so Mertens.

    "Eine Entscheidung darüber wird in wenigen Wochen fallen." --

    Das entspricht genau den Inhalten der Schweden-Arbeit. Die Kommunikation unter den Wissenschaftlern ist sehr gut. Man kann also davon ausgehen, dass der STIKO nicht nur der zitierte Preprint, sondern auch das dazu gehörige Datenmaterial vorliegt.

    Und natürlich haben auch die anderen führenden Wissenschaftler diese Info und erklären es der Bundesregierung und den Ministerpräsidenten. Daher glaube ich, dass die Ministerpräsidenten nicht allzu lange auf die STIKO warten wollen.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Manni5 () aus folgendem Grund: Nachtrag eingefügt

  • Hier ist eine Preprint aus UK zur Wirksamkeit von Biontech- und AstraZeneca-Impfungen

    khub.net/documents/135939561/3…41-0403-dfd8-11ba2c6f5801

    Es beinhaltete 900.000 mit Delta Infizierte.

    Wirksamkeit gegen symptomatische Infektion:

    Biontech: Anfangs hoch, fiel nach 5 Monaten auf 70%.
    AstraZeneca: Anfangs hoch (etwas geringer), fiel nach 5 Monaten auf 47%.

    Wirksamkeit gegen schwere Verläufe (KH-Aufenthalt):

    Biontech: Rückgang nach 5 Monaten auf 92%
    AstraZeneca: Rückgang nach 5 Monaten auf 77%, beides viel besser als in der Schweden-Studie

    jedoch höherer Rückgang für 65+ Jährige mit sehr starken Vorerkrankungen und für 40-65 Jährige mit Vorerkrankungen.

    Rückgang also auch wie in der Schweden-Studie, aber schwächerer Rückgang und bessere verbleibende Wirksamkeit.
    Dies ist die Studie, zu der die Schweden-Studie bei AstraZeneca die widersprüchlichen Ergebnisse feststellt.

    Diese Resultate sind besser. Die Autoren merken selber an, dass andere Autoren stärkeren Rückgang festgestellt haben. Das kann am Studiendesign liegen (wer erhielt Biontech, wer AstraZeneca). Es zeigt, dass es sehr auf diese Details ankommt, die nur Fachleute richtig beurteilen können.
  • Wir hatten hier über die Aus- oder mögliche Überlastung der Intensivstationen diskutiert.
    Heute sagte der Ministerpräsident von Thüringen, dass dort wahrscheinlich sehr bald Intensivstationen voll sind,
    so dass insbesondere ungeimpfte Patienten in andere Bundesländer gebracht werden müssen.

    Er sagte im ZDF: "Wir haben eine Pandemie der Ungeimpften. Und wir werden niemandem mehr garantieren können, der ungeimpft ins Krankenhaus kommt, dass er überhaupt noch in Thüringen behandelt wird." Man könne zwar garantieren, dass man behandelt werde und jeder Mensch, der Hilfe brauche, werde Hilfe bekommen. "Aber er wird sie nicht mehr in Thüringer Krankenhäusern bekommen können."

    n-tv.de/panorama/Ramelow-droht…sung-article22910577.html

    Hintergrund: Die 7 Tages-Inzidenz der Infektionen in Thüringen heute beträgt 387.
    Sachsen hat mit 386 fast denselben Wert.
    Bayern: 258, Baden-Württemberg: 211, übrige Bundesländer: 75-180.

    In Thüringen und Sachsen haben alle Landkreise/Städte eine Inzidenz von über 200 (nur Leipzig noch 199),
    und dies in allen Altersgruppen 0-14, 15-34, 35-59; Sachsen für die Altersgruppen 60-79 und ab 80 überall über 100.
    Also homogen in allen Altersgruppen und überall im Bundesland hoch.

    Delta ist ansteckender als Alpha und mindestens doppelt so ansteckend (R-Faktor) wie die Ursprungsvariante.
    Nach mehreren Studien (auch hier berichtet, siehe Wir coronieren) ist das Risiko von KH-Aufenthalten bei Delta doppelt so hoch.

    Das wirkt sich aus, auch wenn die Ungeimpften nur ein Drittel der Bevölkerung sind.
    Hinzu kommt das Nachlassen der Impfung bei den älteren Geimpften,
    und vermutlich ein gewisses Nachlassen der Aufmerksamkeit ("wir wollen das nicht mehr").
  • Manni5 schrieb:

    Heute sagte der Ministerpräsident von Thüringen, dass dort wahrscheinlich sehr bald Intensivstationen voll sind,
    so dass insbesondere ungeimpfte Patienten in andere Bundesländer gebracht werden müssen.
    Noch dazu kommt übrigens, dass die Überlastung der KH auch für alle anderen zum Problem werden kann. Nämlich dann, wenn man z.B. wegen eines Blinddarmdurchbruches ins Krankenhaus muss aber die OP nicht durchgeführt werden kann. Da sind wir noch nicht, aber weit ist es wohl nicht mehr...
  • Also, für die welche es noch nicht gemerkt haben:

    Die Coronawelle schwappt immer von West nach Ost und dann wieder zurück. Wenn die Fallzahl im Osten am höchsten ist, ist sie im Westen am tiefsten und umgekehrt.
    Einzige Konstante ist Bayern, dort ist sie immer relativ hoch. Das ist besonders tragisch, da dort 13,140 Mio Menschen leben. (z.Z. 37'318 aktuelle Fälle) Thüringen und Sachsen haben zusammen nur gerade 6,176 Mio Einwohner also nicht einmal die Hälfte.
    Ich gehe mal davon aus, dass der Höhepunkt im Osten in 1 - 2 Wochen erreicht und überschritten sein wird und dann werden die Zahlen im Westen wohl wieder steigen. Mal schauen.
  • Aus dem von @Sonfelte angegebenen Tagesschau-Link von gestern --
    weil es ganz klar und deutlich ist -- Delta ist eben anders als das Alpha vorher:

    tagesschau.de/inland/gesellsch…mediziner-corona-103.html

    Prof. Dr. Uwe Janssens, Facharzt für Innere Medizin, Chefarzt, vorheriger Präsident der Deutschen Gesellschaft für Internistische Intensivmedizin und Notfallmedizin (DGIIN) und der Deutschen Interdisziplinären Vereinigung für Intensiv- und Notfallmedizin (DIVI):

    "Knapp unter 50 Prozent der Covid-Patienten auf Intensivstationen sind unter 60 Jahre.
    So sei es bei den vergangenen Corona-Wellen nicht gewesen.
    Viele Patienten seien 30 oder 40 Jahre alt - mit einem dramatischen Krankheitsverlauf.
    Der Großteil der Schwererkrankten in diesem Altersbereich sei ungeimpft.
    Die Sterblichkeit liege bei über 50 Prozent - gerade auch bei den Jüngeren.

    Die hohe Zahl an Covid-Patienten auf Intensivstationen führe nun dazu, dass geplante Operationen wieder verschoben werden müssten, so Janssens weiter.
    Man brauche in der Intensivmedizin dringend zehn bis 15 Prozent freie Betten, die mit Personal betreibbar sind.
    Es gebe schließlich noch andere Notsituationen, wie zum Beispiel akute Herzschwäche, Herzinfarkte oder Unfälle.

    Deshalb sei der dringende Appell, sich impfen zu lassen, sagte Janssens.
    Eine Impfung schütze zu über 90 Prozent vor einem schwerem Krankheitsverlauf.
    Auch eine Booster-Impfung helfe, durch den Winter zu kommen.
    Eine Impfung schadet nicht, sie schützt."
  • Rohb schrieb:

    Also, für die welche es noch nicht gemerkt haben:

    Die Coronawelle schwappt immer von West nach Ost und dann wieder zurück. Wenn die Fallzahl im Osten am höchsten ist, ist sie im Westen am tiefsten und umgekehrt.
    Einzige Konstante ist Bayern, dort ist sie immer relativ hoch. Das ist besonders tragisch, da dort 13,140 Mio Menschen leben. (z.Z. 37'318 aktuelle Fälle) Thüringen und Sachsen haben zusammen nur gerade 6,176 Mio Einwohner also nicht einmal die Hälfte.
    Ich gehe mal davon aus, dass der Höhepunkt im Osten in 1 - 2 Wochen erreicht und überschritten sein wird und dann werden die Zahlen im Westen wohl wieder steigen. Mal schauen.
    Oh, das Ganze ist also "nur" ein Ost-West-Problem? Ok, dann warten wir einfach ab, dass sich alles einschwappt. Wollen wir mal hoffen, dass die Intensivstationen, das Pflegepersonal und die Patienten von dem Schwappen nicht all zu viel mitbekommen und die Lobbyisten hier und im real life nicht hyperventilieren.
    Gott meint die Welt keineswegs wörtlich
  • Sonfelte schrieb:

    Oh, das Ganze ist also "nur" ein Ost-West-Problem? Ok, dann warten wir einfach ab, dass sich alles einschwappt. Wollen wir mal hoffen, dass die Intensivstationen, das Pflegepersonal und die Patienten von dem Schwappen nicht all zu viel mitbekommen und die Lobbyisten hier und im real life nicht hyperventilieren.
    Nein ist es nicht. Wenn Du aber die Statistiken der zwei letzten Jahre verfolgst, war es so. Warum weiss ich auch nicht.
  • Ich denke, die unterschiedlichen Auswirkungen auf die Krankenhäuser und Intensivstationen der Bundesländer lassen sich tatsächlich (zumindest zu einem erheblichem Teil) durch die Impfungen erklären.

    Bei den Impfquoten sieht man z.B. Zahlen wie 60% oder 80%. Da sieht 80% besser aus, aber nicht unbedingt *viel* besser.

    Tatsächlich ist der Anteil der Ungeimpften dann aber 40% bzw. 20% -- im zweiten Fall also nur die Hälfte!
    Entsprechend dann die zu erwartende Belastung in den Krankenhäusern.

    Entsprechend bei Impfquoten von 80% und 90%, anscheinend geringer Unterschied -- aber die Ungeimpften sind dann 20% bzw. 10%, also im zweiten Fall nur die Hälfte.

    Konkret: Tatsächlich haben Sachsen und Thüringen in der Gruppe der ab 60-Jährigen Impfquoten von 79% bzw. 82%, als Beispiel NRW (bevölkerungsreichstes Bundesland) hat 88,4%.
    Also in dieser bekanntlich besonders gefährdeten Altersgruppe ist in NRW der Anteil der Ungeimpften mit 11% nur etwas mehr als die Hälfte des Anteils von grob 20% in Sachsen bzw. Thüringen.

    Hinzu kommen (was häufig nicht erwähnt wird) erhebliche Altersunterschiede in den Bundesländern West / Ost. Z.B. ist der Anteil der 65-75-Jährigen in Sachsen ca. 24% höher als der entsprechende Anteil in NRW
    (siehe statistikportal.de/de/bevoelke…kerung-nach-altersgruppen, Zensus 2011; ebenso 2020: de.statista.com/statistik/date…land-nach-bundeslaendern/).
    Das sollte dann den KH-Anteil noch mal um fast ein Viertel erhöhen.

    Diese Milchmädchenrechnung geht dabei von derselben Inzidenz der Infektionen aus. Wenn dann also noch, wie zur Zeit, eine doppelt so hohe Infektionsrate hinzu kommt, ist die Auswirkung auf die KHs und Intensivstationen entsprechend.
  • Manni5 schrieb:

    Wir hatten hier über die Aus- oder mögliche Überlastung der Intensivstationen diskutiert.
    Heute sagte der Ministerpräsident von Thüringen, dass dort wahrscheinlich sehr bald Intensivstationen voll sind,
    so dass insbesondere ungeimpfte Patienten in andere Bundesländer gebracht werden müssen.

    Auf wessen Zahlen beruft er sich?
    Auf Zahlen der Krankenhäuser die letztes Jahr nachweislich gefälscht waren oder hat er eine neutrale Kommission gebildet die die Krankenhäuser geprüft hat?
    Sorry solange es keinen bestätigten Nachrichten gibt, die aussagen, dasss die Länder bei dem Intensivbettenbetrug mithelfen bzw. der Betrug aufgeklärt wurde, sind solche Aussagen nicht zu glauben.
    zdf.de/nachrichten/politik/cor…-betrugsverdacht-100.html
  • Dir ist aber schon klar, dass in Deutschland die Unschuldsvermutung gilt?

    Ein Verdacht ist ein Verdacht und keine bestätigte Tatsache.

    Ich habe noch nix davon gelesen, dass die Zahlen "nachweislich gefälscht waren".

    Gambitspieler schrieb:

    Sorry solange es keinen bestätigten Nachrichten gibt, die aussagen, dasss die Länder bei dem Intensivbettenbetrug mithelfen bzw. der Betrug aufgeklärt wurde,
    bleibt es eben nur ein Verdacht.

    P.S.: Die Sichtweise der Bundesregierung auf die Vorfälle hatte ich ja hier damals schon verlinkt.
    (Wir coronieren)

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von din ()

  • din schrieb:

    Dir ist aber schon klar, dass in Deutschland die Unschuldsvermutung gilt?

    Ein Verdacht ist ein Verdacht und keine bestätigte Tatsache.

    Es ist erwiesen dass ein Betrug stattfand. (Tatsache)
    Es ist nur nicht klar wie viele und welche Krankenhäuser betrogen haben. (Unschuldsvermutung)

    Zum Vergleich.
    Wenn ein Mensch getötet wurde ist auch erwiesen, dass der Mensch getötet wurde. (Tatsache)
    Es ist nur nicht klar wer für den Tot verantwortlich ist (Unschuldsvermutung)
  • din schrieb:

    Angenommen es stimmt, dass einige Krankenhäuser betrogen haben.

    Nimmst du deshalb jetzt alle Krankenhäuser in Sippenhaft?

    Das heißt, wenn jetzt Krankenhäuser melden, dass sie überfüllt seien, sollten wir das ernst nehmen und nicht gleich von Betrug ausgehen, oder?

    1. fragte ich danach auf wessen Zahlen er sich beruft.
    2. Wird indirekt behauptet, dass überall in Thüringen die Krankenhäuser bald überfüllt sein sollen.
    3. So eine Aussage hatte Italien auch mal gemacht und man brachte die Coronapatienten nach Deutschland obwohl es in Italien mehr als genug freie Krankenhäuser gab
    4. die gleichen Aussagen kamen auch aus dem letzten Jahr.
    5. dann kam heraus dass die Zahlen gefälscht waren.
    6. Da die Bundesländer nicht mithelfen, könnte es sogar sein ,dass die Bundesländer die Betrüger sind um Gelder zu sparen.
    7. Daher die Nachfrage von welchen Zahlen man ausgeht.
  • din schrieb:

    Gambitspieler schrieb:

    dann kam heraus dass die Zahlen gefälscht waren.
    Alle Zahlen?

    Die Zahlen zur Belegung der Intensivbettennutzung sind gefälscht worden.
    Doch weder Krankenhäuser noch Bundesländer verweigern sich bei der Aufklärung der Fälle.
    Daher kann man den aktuellen Zahlen was die Auslastung der Intensivbettenbelegung angeht nicht vertrauen.

    Übrigens da die Krankenhäuser und die Bundesländer nicht bei der Aufklärung helfen, machen sie sich mitschuldig.

    Mal ein anderes Beispiel
    wenn in einer Gruppe aus 10 Leuten einen verprügeln machen sich alle strafbar. Auch die die nicht zugeschlagen haben.
    Der Unterschied ist nur das Strafmaß