Wir coronieren

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    • Jo, triebie, und dennoch haben wir hier des Öfteren schon von den Moderator:innen gelesen, dass doch bitte keine Falschmeldungen hier zu posten sind.

      Dieses Forum sollte sich nicht für den "Preprintkrieg" instrumentalisieren lassen, finde ich.

      Bitte keine Preprints zur Herkunft von CoViD-19 posten. Bitte auf die abgeschlossenen Studien warten.

    • Jo, sehe ich auch so, triebie.

      Aber warum das Risiko möglicher Manipulation durch eventuelle Fake-Forschung bei hochbrisanten, polari- und emotionalisierenden Themen wie "Herkunft von 'Corona' " eingehen?

      -----------------------

      Rohb schrieb:

      Es stört mich wenn einer hier den Polizisten spielen will und den andern sagt, wie sie sich hier zu benehmen habe

      din schrieb:

      Manni, ich fände es gut, wenn du keine Preprints mehr posten würdest. Bitte auf die peer-reviewten Hauptprints warten.
      Eine Bitte ist für dich "den Polizisten spielen wollen"?

      Ich halte die Bitte für eines der erwachsensten Werkzeuge, du nicht?

      Was hast du deinen Kindern stattdessen beigebracht?

      Aber bestimmt war ich gar nicht gemeint. Rohb ist ja kein Angsthase, der sich nicht traut, jemanden beim Namen zu nennen, wenn er Ihn meint, und lieber irgendwie hintenrum andeutet, oder?

      Hätte Rohb mich gemeint, hätte er/sie/es mich bestimmt direkt genannt.

    • Um etwas bitten ist jetzt also schon überheblich und selbstherrlich.

      Oder ist es das Posten in einem Forum an sich, das du meinst?

      Zitiere bitte meine Überheblichkeit, denn nur so kann ich an mir arbeiten. Wenn du nichts zitierst, ist es nur eine Beleidigung, denke ich. Und das jemanden beleidigen den Inbegriff von Überheblich- und Selbstherrlichkeit darstellt, darin sind wir uns bestimmt einig.

      Solche Aussagen zum Beispiel halte ich für überheblich und selbstherrlich:

      Rohb schrieb:

      Wahrscheinlich besseres als Du

    • din schrieb:



      Manni5 schrieb:

      Daher gebe ich meist bis zu 3 Preprints von unabhängigen Forschergruppen oder aus unterschiedlichen Ländern an
      Und was genau bringt das den Teilnehmer:innen dieses Forums deiner Meinung nach?
      Hälst du "uns" für in der Lage Preprints wissenschaftlich zu überprüfen?



      Manni5 schrieb:

      Rohb hat mich auf die 1. Arbeit (einen Preprint) aus Schweden aufmerksam gemacht [...]. Bis dahin war das eine Möglichkeit, aber offen -- aber nun haben es Wissenschaftler "ernsthaft" behauptet. Beweis? ihr Preprint.
      Ein Preprint ist doch kein Beweis, oder?
      Zum zweiten Punkt: Mit Beweis meinte ich: Der Preprint ist der Beweis, dass Wissenschaftler diese Aussage ernsthaft behaupten.

      Zum ersten Punkt: Nein, wir sind in den meisten Fällen nicht in der Lage, die Preprints wissenschaftlich zu überprüfen.

      Aber 3 Preprints z.B. zur Gefährlichkeit von Omikron zu Beginn dieses Jahres zeigten, dass Omikron deutlich anders ist als Delta:
      1. es ist ansteckender
      2. im Fall der Ansteckung führt es seltener zu KH-Aufenthalten.

      Das war die Aussage der Preprints, und das kann man im Abstract = Kurzzusammenfassung zu Anfang des Preprints nachlesen; wenn nötig, kann man das schnell vom Englischen ins Deutsche übersetzen.

      Dann wissen die TeilnehmerInnen des Forums, dass drei Forschergruppen dies behaupten herausgefunden zu haben. Das macht die Richtigkeit ziemlich wahrscheinlich.

      Da fundierte Aussagen hierzu zumindest einige interessierte, habe ich bereits den 1. Preprint gepostet, und bleibe auch dabei.

      Deine erste Bitte betraf, ich möge keine Preprints mehr posten.
      In Anbetracht der Wichtigkeit mancher Ergebnisse ist meine Antwort ein klares Nein.
      Ich habe versucht, Dir die wissenschaftlichen Grundlagen dafür verständlich zu erklären.

      Wenn wir gerade dabei sind:

      Im Übrigen überraschen mich Deine obigen diesbezüglichen Texte. Wenn Du aufmerksam liest, sollte Dir aufgefallen sein, dass ich die Preprints kritisch anschaue, bevor ich sie bespreche (was übrigens durchaus auch Aufwand braucht).

      Ehrlich gesagt vermisse ich in Deinen Postings sehr häufig jegliche Stellungnahme Deinerseits, ob Du dem zustimmst oder nicht und was Dir daraus wichtig erscheint. Erwartest Du, dass die TeilnehmerInnen des Forums das selber herausfinden und Dir vertrauen, dass sich die Mühe für sie selber lohnt? Wenn Du Dir nicht mal die Mühe einer Kurzbeschreibung gemacht hast?

    • Manni5 schrieb:

      Zum zweiten Punkt: Mit Beweis meinte ich: Der Preprint ist der Beweis, dass Wissenschaftler diese Aussage ernsthaft behaupten.
      Achso, ok.

      Manni5 schrieb:

      Aber 3 Preprints
      Aber zur Herkunft hast du mit nur einem Preprint schnellgeschossen, wenn ich das richtig gesehen habe.

      Manni5 schrieb:

      Ich habe versucht, Dir die wissenschaftlichen Grundlagen dafür verständlich zu erklären.
      Als ob dies nötig gewesen wäre oder ich danach gefragt hätte.

      Manni5 schrieb:

      Ehrlich gesagt vermisse ich in Deinen Postings sehr häufig jegliche Stellungnahme Deinerseits, ob Du dem zustimmst oder nicht und was Dir daraus wichtig erscheint.
      Was bringt dir das für deine Meinungsbildung zum jeweiligen Thema?
      Mich deucht du möchtest dir dadurch lediglich eine Meinung über mich bilden.
      Lass uns doch beim Thema bleiben. Und das bin nicht ich, denke ich.

      Manni5 schrieb:

      Erwartest Du, dass die TeilnehmerInnen des Forums das selber herausfinden und Dir vertrauen, dass sich die Mühe für sie selber lohnt?
      Ich erwarte auf jeden Fall nicht, dass sie meinen Worten trauen, so wie du anscheinend erwartest, dass sie deinen Worten trauen. Oder glaubst du wirklich jemand (außer Gambitspieler) überprüft die von dir verlinkten Preprints?

      Ich hoffe, du erwartest widerum keine Inhaltsangabe eines mehrstündigem Interviews oder einer mehrstündigen Expert:innenrunde von mir.

      Bei jedem YouTube-Video gibt es eine Videobeschreibung. Bei den Ausschusssitzungen mit den Sachverständig:innen sogar eine Inhaltsangabe. Wer bin ich, dass ich für Euch entscheide, welche Inhalte der verlinkten Quellen wichtig sind und welche nicht?

      Zumal ich durchaus des Öfteren auch Inhalte angegebe oder gar auf bestimmte Timecodes verweise, meine ich.

      Manni5 schrieb:

      Wenn Du Dir nicht mal die Mühe einer Kurzbeschreibung gemacht hast?
      Klingt so, als wärst du der Meinung, ich gäbe mir keine Mühe bei meinen Posts.

    • din schrieb:

      Manni, ich fände es gut, wenn du keine Preprints mehr posten würdest. Bitte auf die peer-reviewten Hauptprints warten.

      "      Preprint-Server in Zeiten von Covid-19:
      Zwischen Fast Science und Fake News

      [...] Manche Kommentatoren sprechen bereits von „Preprint Wars“ [...]"

      --- netzpolitik.org/2020/zwischen-fast-science-und-fake-news/
      Das war Deine 1. Bitte, ohne Bezug zu Wuhan oder Ursprung von Corona.
      Die Begründung sind wohl Deine Links danach.

      Hast Du Dir eigentlich Deine 1. Quelle angesehen? Weiter unten steht:

      "The article did not undergo external peer review."

      "dieser Artikel wurde nicht extern begutachtet".

      -- genau um das bittest Du mich, die Begutachtung abzuwarten. Passt irgendwie nicht so ganz, oder?
      :D

      Und hast Du Dir eigentlich Deine 2. Quelle angesehen? Das ist ein "Gastbeitrag".
      Weiter unten steht der übliche Satz:
      "Gastbeiträge geben nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wieder."

      Das fällt also unter Meinungsäußerung. Gastbeiträge werden gewöhnlich nicht extern begutachtet.
      Na was sagen wir dazu? :D

    • din schrieb:

      Manni5 schrieb:

      Aber 3 Preprints
      Aber zur Herkunft hast du mit nur einem Preprint schnellgeschossen, wenn ich das richtig gesehen habe.
      Das siehst Du nicht richtig, was auch schon @triebie erläutert hat.

      Ich habe nicht "nur einen Preprint" angegeben. Ich habe im selben Post den Zerriss durch einen anderen Wissenschaftler angegeben, auf das Interview mit Anmerkungen zu Stellungnahmen verschiedener Wissenschaftler hingewiesen sowie zwei weitere Arbeiten dieses kritischen Wissenschaftlers angegeben: sein Preprint belegte, wieso Corona aus dem Tierreich stammen kann, das Paper in "Science" die Nähe der festgestellten Infektionen zum Wuhan-Markt.

      Das ist erheblich mehr als "nur ein Preprint" und beleuchtet doch alle Seiten?

      Danach habe ich noch einen weiteren Zerriss gefunden, hierüber berichtet sowie dann über die Pressemitteilung des Uniklinikums Würzburgs.

      Eine derartige Pressemitteilung zu den Resultaten der eigenen Mitarbeiter ist sehr ungewöhnlich.
      Das zeigt die Wichtigkeit, die das Uniklinikum diesem Thema bzw. der Richtigstellung beimisst.
      Resultat: "Die Frage nach dem genauen Ursprung von SARS-CoV-2 bleibt damit weiterhin offen."

      Der Preprint hatte öffentliches Interesse, ntv, Focus, der Economist und viele andere haben darüber berichtet. Die Frage nach dem Ursprung von Corona wird als eine der wichtigsten Fragen der Wissenschaft betrachtet.

      Wieso soll man dann hier nicht darüber berichten?
      Meinst Du, die LeserInnen des Forums können das nicht richtig beurteilen?

    • Manni5 schrieb:

      Zum Ursprung von Corona:

      Eine kleine Gruppe von drei Forschern hat einen Preprint veröffentlicht, dass Corona-Viren mit mindestens 99 % Wahrscheinlichkeit in einem Labor erschaffen wurden. (!!!)

      Die Arbeit (noch nicht begutachtet) wurde von Forschern aus den USA regelrecht zerrissen (praktisch "stümperhaft", "viele Fehler"). Es gab inzwischen auch positive Resonanzen von anderen Forschern. [...]

      Man kann auf die weitere Entwicklung und Kommentare durch Experten gespannt sein.
      Ja, stimmt, ich frage mich nur, was der Mehrwert für eine Meinungsbildung hier sein soll. Abgesehen davon, dass du selbst auf später verweist, kann ich aus bestehenden und andauernden wissenschaftlichen Disputen für mich keine fundierte Meinung ableiten außer über den wissenschaftlich-medialen Betrieb selbst. Ihr könnt ja mal beschreiben, wie es euch weiterhalf, wenn ihr mögt.

      Manni5 schrieb:

      Hast Du Dir eigentlich Deine 1. Quelle angesehen? Weiter unten steht:
      "The article did not undergo external peer review."

      "dieser Artikel wurde nicht extern begutachtet".

      -- genau um das bittest Du mich, die Begutachtung abzuwarten. Passt irgendwie nicht so ganz, oder?
      Nicht wirklich, da sie in meiner eigentlich Quellenangabe als Verlinkung mitgeliefert wurde. Mir war nicht klar, dass dies schwer zu erkennen sein könnte. Nächstes Mal entferne ich solch einen Link. Meine eigentliche Quelle war ja der zitierte Artikel. Ich wollte lediglich nicht so viel zitieren, der ganze Absatz dürfte aber nochmal deutlich machen, worum es ging und geht:

      "[...] Befreit von der scheinbar hemmenden Struktur wissenschaftlicher Begutachtungsprozesse führen Preprint-Server eben nicht nur zu einer schnellen Verfügbarkeit wissenschaftlicher Erkenntnisse, sondern dienen zugleich als Nährboden für vorschnelle Veröffentlichung, Clickbait-Titel und letztlich Desinformation. Manche Kommentatoren sprechen bereits von „Preprint Wars“ – Kämpfen über wissenschaftliche Deutungshoheit, deren Ergebnisse starken Einfluss auf den öffentlichen Diskurs haben können. Preprint-Server sind politisch. [...]"

      Dass dort auf einen Artikel des AME Medical Journals (keine Preprintstudie) verlinkt wurde, ist doch für die eigentliche Aussage völlig unerheblich, meinst du nicht auch? Warum sollte ein von der Redaktion abgesegneter Artikel ("commissioned by the editorial office", was direkt vor dem von dir zitierten Satz steht) auch nochmal extra ein externes Peer-Review-Verfahren durchlaufen? Ich wollte lediglich auf das sich möglicherweise neu abzeichnende Phänomen "Preprintkriege" aufmerksam machen.

      Manni5 schrieb:

      Und hast Du Dir eigentlich Deine 2. Quelle angesehen? Das ist ein "Gastbeitrag".
      Weiter unten steht der übliche Satz:
      "Gastbeiträge geben nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wieder."
      Ja, das habe ich. Was ist falsch an Gastbeiträgen und warum ist dir die Meinung der Redaktion wichtig?

      Manni5 schrieb:

      Das fällt also unter Meinungsäußerung. Gastbeiträge werden gewöhnlich nicht extern begutachtet.
      Na was sagen wir dazu?
      Das halte ich für falsch. Dies sind ganz normale Artikel, so wie jeder andere Artikel dort auch, mit dem Unterschied, dass der/die Journalist:in dort keine Festanstellung inne hat, wenn ich mich nicht irre. Ich glaube, das ist im journalistischen Betrieb ein Normalfall. Es gibt sehr viele sogenannte freie Journalist:innen da draußen, die alle ihre Arbeit als Gastbeiträge verkaufen, soweit ich weiß. Dass Redaktionen ihre Gastbeiträge nicht redigieren, halte ich eher für eine Seltenheit als für "gewöhnlich". Für mich wäre es naiv, das zu glauben. Falls du das überhaupt mit "extern" meintest. Für mich wäre das eher ein interner Vorgang, dass die Redaktion einen Gastbeitrag freigibt. Das sagen wir dazu.

      Manni5 schrieb:

      Der Preprint hatte öffentliches Interesse, ntv, Focus, der Economist und viele andere haben darüber berichtet.
      Das ist genau das Problem, denke ich. Nennt sich ökonomische Zwänge, glaube ich. Nur leider wird der Journalismus dadurch wohl nicht gerade besser, meine ich.

      Kein gutes Zeichen für Qualitätsjournalismus, wenn sich aus medialökonomischen Gründen auf jede nochso unausgegorene Nachricht gestürzt wird, nur weil sie verbreitungsfähig erscheint.

      Aber hey, was kann da schon schief gehen ...

      (Ich glaube nicht, dass ich selten meine Meinung schreibe.)

      Manni5 schrieb:

      Die Frage nach dem Ursprung von Corona wird als eine der wichtigsten Fragen der Wissenschaft betrachtet.
      Ja, und die Frage nach einer ultrafrischen unverbrauchten politischen "Neuheit" als eine der wichtigsten für unseriösen Clickbaitjounalismus, glaube ich.

      Manni5 schrieb:

      Wieso soll man dann hier nicht darüber berichten?
      Weil es einfach manchmal noch nichts zu berichten gibt, meine ich.

      Manni5 schrieb:

      Meinst Du, die LeserInnen des Forums können das nicht richtig beurteilen?
      Ich glaube, die Leser:innen dieses Forums können alles beurteilen. Was richtig ist, vermag ich nicht zu sagen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von din ()

    • Wenn @Manni5 im Rahmen seiner Beiträge im Forum auch links zu Preprints einfügt, so ist das eine vorläufige Information, deren Korrektheit noch nicht von anderen Wissenschaftler:innen überprüft wurde, denke ich.

      Solange der Inhalt eines solchen Preprints nicht durch andere Untersuchungen widerlegt wurde, kann man/frau die Veröffentlichung des Preprints nicht mit dem Begriff "Falschmeldung" verbinden, meine ich.

      Ob dieses Forum sich für den "Preprintkrieg" instrumentalisieren lassen könnte, vermag ich nicht zu beurteilen, aber ehrlich gesagt: Ich glaube es nicht.

      Welche persönliche Meinung ein(e) jede(r) zu den Preprints hat und welche Schlussfolgerungen er/sie dann für sich und sein/ihr eigenes Verhalten zieht, sollte man jedem/jeder Einzelnen selbst überlassen, finde ich.

      Zu beurteilen, ob die von @Manni5 verlinkten Preprints außer von @Gambitspieler noch von anderen überprüft werden, das maße ich mir nicht an.

      Was mich persönlich betrifft: Ich habe ich mir schon mehrere solcher "Vorab-Veröffentlichungen" genau angesehen und hielt deren Informationsgehalt stets für hilfreich und nützlich. Wer sich mit der komplizierten Materie ernsthaft beschäftigt, dürfte das vermutlich ähnlich sehen, denke ich.

      Meine Bitte also an @Manni5 : Poste hier im Forum weiterhin Preprints zu Covid 19, auch solche, die sich mit Herkunft und Entstehen dieser Pandemie beschäftigen. :!:

      Ich persönlich finde es wichtig, über alle wissenschaftlichen Veröffentlichungen rechtzeitig informiert zu werden, auch wenn in manchen Fällen wie bei den Preprints eine finale Überprüfung noch nicht erfolgt ist.
      Mir ist es egal, als wie wichtig oder unwichtig solche Informationen von anderen hier beurteilt werden. Es ist doch meine eigene Entscheidung, ob ich mich damit beschäftigen möchte oder nicht.

    • @franzli erwähnte "Zerberus", lat. für Höllenhund. Wird verwendet für die neue Subvariante BQ.1.1.
      Sicherlich kein guter Name ...

      Mehrere Virologen sagen, dass diese Subvariante sich -- trotz der derzeit fallenden Infektionszahlen -- stark und schnell vermehrt hat.

      Laut SSI-Bericht (dänisches RKI), Anteile in Dänemark siehe Seite 22 in

      files.ssi.dk/covid19/tendensra…-luftvejs-uge43-2022-j7b2

      Woche 39: 1,8 %
      Woche 40: 3,7 %
      Woche 41: 5,3 %
      Woche 42: 6,5 % und das wird durch Nachmeldungen erfahrungsgemäß noch erheblich ansteigen

      Laut RKI-Tabelle verlinkt s.u., Anteile bei uns an den untersuchten Proben:

      rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neua…aten/VOC_VOI_Tabelle.html

      Woche 38: 0,3 %
      Woche 39: 0,8 %
      Woche 40: 2,1 %
      Woche 41: 2,7 % und Nachmeldungen zu erwarten

      Bereits letzte Woche gab es einen Bericht im ZDF:

      zdf.de/nachrichten/panorama/co…on-variante-bq11-100.html

      Demzufolge soll der Anteil in letzter Woche, KW 41, bei 10 % gelegen haben.

      Die Variante stammt von BA.5 ab, soll ansteckender sein und die Impfungen teilweise umgehen -- daher der schnelle Anstieg.

      Zu Anfang ist allerdings häufig eine Verdoppelung pro Woche, danach wird's langsamer.

      Man kann also damit rechnen, dass auf die KHs zusammen mit Grippe und Personalausfall hohe Belastungen zukommen. Die bisherige, jetzt fallende Welle hat zu gestiegenen und noch ansteigenden Corona-Todesfallzahlen geführt (7 Tagesschnitt seit 9. Okt. mehr als verdoppelt).
      Diese dürften also demnächst zunächst etwas zurück gehen und dann voraussichtlich wieder ansteigen.

      Man schätzt aber, dass die Impfung vor schweren Verläufen schützt.
      (Zum Glück! Aber bei hohen Infektionszahlen gibt es dann trotzdem viele schwere Verläufe.)
      Die große Frage ist natürlich: wie sehr noch -- bzw. wie stark hat der Schutz vor schweren Verläufen seit der letzten Impfung oder Infektion abgenommen?

      Dazu gibt es noch keine Infos, auch keine Preprints ...