Wir coronieren

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    • din schrieb:

      Bist du sicher, dass sie im ersten Satz 2G- und 3G-Maßnahmen empfehlen und dann in einem späteren Satz 2G-Maßnahmen ablehnen?

      Kennst du den Unterschied zwischen den 2G und 3G Maßnahmen?

      Es gibt nur einen einzigen Unterschied.
      Geimppfte brauchen sich nicht testen zu lassen um dabei zu sein. ansonsten ist alles exakt gleich.

      Und genau dieser Unterschied wird abgelehnt.


      Manni5 schrieb:

      Richtig. Genau das wurde bei den Corona-Wellen vorgeschlagen. Es ist Standardwissen der Epidemiologie, stieß aber hierzulande auf Widerstand.

      Im Anfang der Epidemie ist die Wirkung am größten. Dass die Maßnahmen aber bei späteren Beginn keine Wirkung hatten, steht dort nicht.

      ich glaube wir brauche nach den Erfahrungen in China nicht mehr über die Theorie ob ein Lockdown sinnvoll ist oder nicht diskurtieren.

      China hat eindrucksvoll diese Theorie widerlegt.
      Im Gegenteil Der Lockdown hat alles noch schlimmer gemacht bzw. macht alles schlimmer, weil die Krankheit jetzt erst richtig ausbricht, weil der Lockdown eben nicht den Effekt hat den man ihm nachsagt.

      oder anders ausgedrückt.
      Das Lockdownexperiment von China hat die Theorie widerlegt.
      Und wenn wir jetzt Pech haben kommt aus China eine richtig große Welle auf uns zu.

    • "Sapere aude!"
      Wie man sich vor einem Virus maximal schützt, weiß man weltweit schon seit tausenden von Jahren, mit aufsteigender Komplexität korreliert zum Entwicklungsstand des Wissens - durch die Realität massiv verifiziert.

      Wie man unter Bedingungen einer hochdrehenden Industrienation und einem Volk mit offensichtlich sehr heterogener intellektueller Begabung, dafür aber nahezu freiem Kommunikationszugang, möglichst viel (biologisches, soziologisches, wirtschaftliches und psychologisches) Elend verhindert, ist ein komplett neues Feld des gesellschaftlichen Lernens.
      In Progress!
      Wie soll man denn auch darauf kommen das in unserem Land bei Quarantäne-Erwartung Klopapier gebunkert wird, in einer Menge, die die gesamte Produktionskette einer sicheren Versorgen für 84 Millionen tägliche Kacker still legt.
      Wer, der nicht die Werner-Comics kennt, kommt auf die Idee, dass in ihrer Not verzweifelte Seelen einen Bhag-Wahn ausleben müssen - bis das ein Grundnahrungsmittel Mehl in Deutschland knapp wird.
      Kein Wissenschaftler oder Politiker könnte das wirklich vorher erwarten oder im Nachhinein politisch korrekt erklären, weil man Kaputte nicht öffentlich Kaputte nennen darf, in unseren Kuschelmuschelzeiten.
      Selbst UFO-logen (da fallen mir noch viel mehr "Fachleute" ein, die ihr "Spezialwissen", unabhängig von Evidenzen, rausposaunen - Homöopathie wird von gesetzlichen Krankenkassen finanziert!!!!) darf man ja nicht Vollidioten nennen, nur weil sie sich öffentlich komplett ausspinnen und noch einfachere Seelen in ihren Wahn mitnehmen (was in der heutigen Zeit nicht unbedeutenden Wohlstand generiert Deppen als Follower zu sammeln).

      Vorhersage von Irrsinn geht einfach mit Verstand nicht, da Menschen unter Stress in ihrer Irrationalität sehr seltsames "Überlebens"-Verhalten entwickeln und auf ihre Freiheit dazu pochen.
      Je mehr ich mir die letzten 3 Jahre angucke, komme ich zu der Meinung, dass die individuelle Freiheit das eigentliche Problem in zahlenmäßig großen und kleinen Notsituationen ist.
      Und wie Gruppen mittlerweile bei kleinsten Asymmetrien in der Macht reagieren, wenn sie sie spüren, konnte man ja Sylvester wieder mal sehen, bei den Angriffen auf Notfallkräfte, die nun mal am Unfallort das Sagen haben müssen, sehen.
      Aggression ohne Sinn und Verstand gegen Hilfsmaßnahmen, bzw. Helfer.
      Da sehe ich ein große Verantwortung bei all den Quatschköpfen, die darauf bestehen ein Recht auf jegliche Form von 2+2=5 zu haben und meinen diesen Unsinn auch ausleben zu dürfen - egal was sie damit anrichten.

      2G/3G, Quarantäne, Distanz halten, Lüften, Hände desinfizieren, Masken tragen, Impfen, krank zuhause bleiben, Lockdowns, --- alles ja bekannte und bekannt funktionierende Maßnahmen gegen Seuchen - alter Hut.
      Neu ist deren Einsatz unter den modernen Bedingungen heute.
      Da muss wohl noch sehr viel Vorarbeit geschehen und es auch Anpassungen geben.
      Seuchen einschränkendes Verhalten sollte von klein an gelernt werden.
      Und zwar als Kompetenz und angstfrei.
      Andererseits ist die Geschichte der Seuchen flankiert von Gewaltmaßnahmen, die unseren Umgang mit den Heiopeis, die aus diversen Gründen nicht mitmachen wollen/können beim Eindämmen oder Verlangsamen, der Seuchenausbreitung, ja eher als "kuschelig" bezeichnen könnte.

      Noch bei der Spanischen Grippe ist in San Francisco und anderen Städten auf Maskenverweigerer von der Polizei geschossen worden.
      businessinsider.de/wissenschaf…er-zweiten-welle-fuehrte/
      Nix Neues unter der Sonne.

      Faszinierend finde ich wie wenig sich der Katastrophenschutz/der Schutz des Volkes auf die Erkenntnisse der Massenreaktionen auf "abstrakte" Stresslagen, wie sie eine Seuche mit sich bringt, eingestellt hat.
      Da werden wir viel lernen und viel aushecken müssen, an sozialer Steuerung, damit wir in Zukunft effizienter mit den nichtbiologischen Folgen von Seuchen (und anderen Bedrohungen der öffentlichen Ordnung - Flut, Meteor, Erdbeben, Vulkane, Sonnenwinde, etc, pp.) klar kommen.
      Frei drehende Menschenmassen führen unweigerlich ins Chaos - wohl ein Naturgesetz aus unserer biologischen Struktur (Egoismus vs. Altruismus sind in jeder ungleich Gesellschaft verteilt) heraus.
      Freiheit ist unser zweithöchstes (!) Gut, da sie eben an das wichtigste Gut, das Überleben, gebunden ist.
      Und das Überleben muss effizienter geschützt werden, als wie wir es die letzten drei Jahre hinbekommen haben.
      4- würde ich da für Deutschland vergeben (aber auch nur so gut im Vergleich zu den Klassenkameraden).

      Mit bestem Gruß vom Weidenrande.
      Maruski

    • Gambitspieler schrieb:

      Kennst du den Unterschied zwischen den 2G und 3G Maßnahmen?
      Ich muss den Unterschied nicht kennen um zu sehen, dass 2G-Maßnahmen in diesem Satz eindeutig empfohlen werden:

      din schrieb:

      Der Effekt von 2G/3G-Maßnahmen ist bei den derzeitigen Varianten in den ersten Wochen nach der Boosterimpfung oder der Genesung hoch.
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      Gambitspieler schrieb:

      China hat eindrucksvoll diese Theorie widerlegt.
      Im Gegenteil Der Lockdown hat alles noch schlimmer gemacht bzw. macht alles schlimmer, weil die Krankheit jetzt erst richtig ausbricht, weil der Lockdown eben nicht den Effekt hat den man ihm nachsagt.
      China hat eindrucksvoll diese Theorie bestätigt.
      Der Lockdown hat genau seine Funktion erfüllt, nämlich Zeit zu gewinnen, so dass die Krankheit, die jetzt erst richtig ausbricht, nicht die schlimmere sondern die schwächere Variante ist, weil der Lockdown eben genau den Effekt hat, den Epidemiolog:innen ihm nachsagen.

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      Gambitspieler schrieb:

      Und wenn wir jetzt Pech haben kommt aus China eine richtig große Welle auf uns zu.
      Ja, das kann leider passieren, denke ich.

    • Stiime obigem Post Mannis zu - alles andere wäre bedenklich. (Spätere Korrektur: von @maruski - sorry):

      Menschen, die Panik vorwarfen, haben nicht rational, sondern panisch reagiert und ihr Unbehagen auf andere reflektiert. - Nicht neu. (Wirtschaftszusammenbruch, Arbeitslosigkeit, etc.)
      Hatte man bei der Gashysterie gesehen, wo zumindest für die Zivilbevölkerung nie die Frage der Unterversorgung bestand, sich aber in einer *Vorfreude* auf kalte Wohnungen und kaltes Duschen *freute*. Zum Überdruss nachzulesen. - Muss man deshalb nicht näher erklären.

      Worüber ich überrascht bin: die völlige Ignoranz, wie viele Leute aktuell in den letzten Wochen bzw. Monaten verstarben. - in Deutschland. - Scheinbar bedeutet ein Ende der Pandemie, dass sich sowohl Medien und deren geneigte Leser nur mit Aufhebung beschäftigen und weniger mit etwaigen Folgen beschäftigt sind. Darüber kann man eventuell im Frühjahr sinnvoll die Entscheidung treffen.

      Dass in Asien - und nicht nur auf diesem Kontinent - nach wie vor Corona ein Problem ist, ist ja nicht zu übersehen. Ob man das jetzt Pandemie oder anders benennt ändert da nicht viel.

      Sollte man jetzt *kleine* Probleme mit China haben, dann sollte man sich überlegen ob die Pandemie tatsächlich beendet ist. Wäre sinnvoller, als sich in Endlosdiskussionen um des Kaisers Bart zu verfangen. - Offensichtlich ist man zufrieden, wie *wenige* Leute versterben und wendet sich halt *wichtigeren* Dingen zu. - Der Winter dauert noch an. - Bisher ein Glück - sowohl für den Energiebedarf als auch für Corona - in einer sehr milden Form.

      Um es auch hier zu spezifizieren: wenn man die Impfung ablehnt, dann könnte die Maske an den neuralgischen Orten für weniger Probleme für sich und auch andere sorgen. - *Fetzen* hin oder her.

      Natürlich kann man sich trefflich streiten, warum jemand einen Satz auf Seite xx nicht oder falsch versteht. Lösungen sehen anders aus und beschäftigen sich mit der Gegenwart.

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von franzli ()

    • maruski schrieb:

      Freiheit ist unser zweithöchstes (!) Gut, da sie eben an das wichtigste Gut, das Überleben
      Das hat das Bundesverfassungsgericht allerdings schon anders gesehen.

      Leben ist nicht das höchste Gut, sonst wäre kein Recht auf Abtreibung oder Selbstmord möglich, glaube ich.

      "[...] Das höchste Gut, auf das sich die politische Gemeinschaft verpflichtet hat, ist deshalb nicht das Leben [...]"

      --- verfassungsblog.de/leben-in-wuerde-wuerde-des-lebens/


      "[...] Solange der Lebensschutz nicht absolut gilt [...]"

      --- verfassungsblog.de/masernimpfpflicht/


      "[...] Das menschliche Leben ist nach Maßgabe des Grundgesetzes höchstrangiges Rechtsgut und dem Grunde nach absolut erhaltenswürdig. Der Schutzauftrag des Staates zugunsten des Lebens endet aber dort, wo das Selbstbestimmungsrecht beginnt. [...]"

      --- bundesverfassungsgericht.de/Sh…k20220407_1bvr118719.html

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      franzli schrieb:

      Offensichtlich ist man zufrieden, wie *wenige* Leute versterben
      Wie auch beim Straßenverkehr, bei Obdachlosen, bei seltenen Krankheiten, bei Kriminalität und allen anderen Bereichen menschlicher Gesellschaft, in denen mehr Menschen durch mehr Maßnahmen gerettet werden könnten, sich aber eben jene Gesellschaft in einem Abwägungsprozess zwischen Freiheiten und Maßnahmen befindet und sich deshalb auf eine gewisse Anzahl in Kauf zu nehmender Tode verständigt hat und weiterhin verständigen wird, denke ich.

      franzli schrieb:

      Natürlich kann man sich trefflich streiten, warum jemand einen Satz auf Seite xx nicht oder falsch versteht. Lösungen sehen anders aus
      Wusste gar nicht, dass dieser Thread für die Lösung der Pandemie zuständig ist.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von din ()

    • din schrieb:

      Ich muss den Unterschied nicht kennen um zu sehen, dass 2G-Maßnahmen in diesem Satz eindeutig empfohlen werden:

      Aber warum empfehlen denn die Forscher explizit die 3G -Maßnahmen und sagen selbst, dass die 2G-Maßnahmen nicht zu empfehlen sind?
      Du muss schon den Unterschied kennen um zu wissen, dass die Tests hier empfohlen werden und eben nicht die 2G-Regel

      din schrieb:

      China hat eindrucksvoll diese Theorie bestätigt.
      Der Lockdown hat genau seine Funktion erfüllt, nämlich Zeit zu gewinnen, so dass die Krankheit, die jetzt erst richtig ausbricht, nicht die schlimmere sondern die schwächere Variante ist, weil der Lockdown eben genau den Effekt hat, den Epidemiolog:innen ihm nachsagen.

      hm hier widersprichst du dir selbst.

      din schrieb:

      Ja, das kann leider passieren, denke ich.

      Entweder die Gefahr ist nicht mehr so schlimm oder sie ist jetzt wieder sehr hoch.
      Beides geht nicht.

      Wenn wir jetzt eine neue riesige Welle aus China bekommen, dann verlängert sich die Pandemie um 2 weitere Jahre.
      Und wenn die Befürchtung eintritt der Wissenschaftler gibt es dann sogar noch mehr Tote, weil die neue Variante dann den Impfschutz umgehen würde.
      Dies wäre nicht eingetreten, wenn China keinen Lockdown gemacht hätte, dann wäre China genauso weit wie der Rest der Welt.

      Oder anders ausgedrückt. Es sterben nicht x-Menschen innerhalb von 1 Jahr sondern 3*x-Menschen innerhalb von 3 Jahren
      Wobei x für die gleiche Menge steht.

      Hinzu kommt, dass China wohl trotz Lockdown richtig viele Tote zu beklagen hatte.

      (Mal davon abgesehen müsste erstmal geklärt werden ob die China zählweise mit den Toten korrekt ist oder die der Rest der Welt.
      Wenn China Recht hat mit ihrer Zählweise, dann sind die Todeszahlen im Rest der Welt viel zu hoch.
      Zur Info. In China sind nur Menschen an Corona gestorben, wenn sie wegen Atemwegproblemen gestorben sind.
      Im Rest der Welt sind die Gründe für den Tot deutlich zahlreicher.

      dw.com/de/who-kritisiert-china…-informationen/a-64287925

      Ryan kritisierte die chinesische Definition für die Statistik der Corona-Toten. Diese gebe zu wenig Aufschluss darüber, wie viele Menschen an dem Virus gestorben sind, seit die große Corona-Welle im Dezember begonnen habe. Gezählt werden in China nur noch Infizierte, die an Atemwegsproblemen sterben. Nach WHO-Angaben sind die Komplikationen, die zum Tod durch COVID-19 führen können, aber viel umfangreicher. Die chinesische Definition sei viel zu eng gefasst, sagte Ryan. Deshalb gehe die WHO davon aus, dass die Zahl der Corona-Toten tatsächlich deutlich höher liege.

    • @din : für eine Lösung nicht. - Aber aus meiner Sicht auch nicht für endloses Gewäsch, wo einer den anderen überzeugen will, dass seine Auslegung eines Passus die Richtige ist.
      Und - auch schon in einem früheren post geschrieben - weil es einen großen Haufen gibt, dann kann das keine Rechtfertigung sein einen kleineren, nicht notwendigen Haufen hinzuzufügen. Auch wenn es sich *nur* um Menschen handelt.

      Wenn Du die hier immer wieder angesprochenen Hilfsmaßnahmen wie Maske und Impfung als keine Notwendigkeit bzw. Lösung siehst, wie viele andere, dann nehme ich auch das zur Kenntnis.

    • Gambitspieler schrieb:

      sagen selbst, dass die 2G-Maßnahmen nicht zu empfehlen sind?
      Wo steht das wortwörtlich?

      Gambitspieler schrieb:

      hm hier widersprichst du dir selbst.
      Das sehe ich anders.
      Der Lockdown könnte einen zeitgewinnenden Effekt und trotzdem die von dir meines Erachtens nach richtig beschriebenen unerwünschten Neben- und Folgewirkungen haben, denke ich.

      Dass der Rest der Welt immer Gefahr läuft von einer neuen Variante heimgesucht zu werden, wenn irgendwo auf der Welt viele Wirt:innen entstehen, ist doch unabhängig vom Zeitpunkt, glaube ich.
      Ohne chinesischen Lockdown hätte sich halt eine der vorherigen Varianten ausgebreitet und für Mutationen gesorgt, meine ich.
      Allerdings mit einer Größenordnung mehr an Toten, wie hier schon besprochen wurde, glaube ich.

      Gambitspieler schrieb:

      Wenn wir jetzt eine neue riesige Welle aus China bekommen, dann verlängert sich die Pandemie um 2 weitere Jahre.
      Auch diese Gefahr bestreitet wohl niemand, denke ich. Die Alternative wäre dann also eine Durchseuchung der chinesischen Bevölkerung mit einer der vorherigen, viel tödlicheren Varianten gewesen, wenn ich dich richtig verstanden habe.

      Gambitspieler schrieb:

      Und wenn die Befürchtung eintritt der Wissenschaftler gibt es dann sogar noch mehr Tote, weil die neue Variante dann den Impfschutz umgehen würde.
      Und wenn die neue Variante noch schwächer wird als Omikron? Das Virus kann und wird ständig in beide Richtungen evozieren, wie aufmerksame Leser:innen dieses Threads schon gelernt haben dürften, meine ich. Die Frage ist also bloß, welche Variante sich durchsetzen wird, glaube ich. Und wenn die neue Variante den Impfschutz umgehen aber weitaus weniger letal sein sollte, dann wäre das doch eine gute Nachricht, oder?

      Gambitspieler schrieb:

      Dies wäre nicht eingetreten, wenn China keinen Lockdown gemacht hätte, dann wäre China genauso weit wie der Rest der Welt.
      Ja, mit einer Größenordnung mehr an Toten, welche durch die Zeitgewinnung und die damit verbundene Vorbereitung des Systems, die damit verbundene Entwicklung, skalierte Produktion und Verteilung von Impfstoffen und die damit verbundene Durchseuchung der Gesellschaft mit einer weitaus harmloseren Variante wahrscheinlich verhindert wurde, könnte ich mir vorstellen.

      Gambitspieler schrieb:

      Oder anders ausgedrückt. Es sterben nicht x-Menschen innerhalb von 1 Jahr sondern 3*x-Menschen innerhalb von 3 Jahren
      Spekulation.

      Gambitspieler schrieb:

      Deshalb gehe die WHO davon aus, dass die Zahl der Corona-Toten tatsächlich deutlich höher liege.
      Das würde zu einem autori- bis totalitären System passen, glaube ich.

      -----------------------

      franzli schrieb:

      für eine Lösung nicht. - Aber aus meiner Sicht auch nicht für endloses Gewäsch, wo einer den anderen überzeugen will, dass seine Auslegung eines Passus die Richtige ist.
      Okay, dann muss ich das Wort Forum falsch verstanden haben, denn ich dachte bisher, es sei eben genau dafür und für nichts anderes da.

      franzli schrieb:

      Wenn Du die hier immer wieder angesprochenen Hilfsmaßnahmen wie Maske und Impfung als keine Notwendigkeit bzw. Lösung siehst, wie viele andere, dann nehme ich auch das zur Kenntnis.
      Welcher meiner "tausenden" Posts lässt dich bitte darauf schließen?
      Eine kurze Suche in der Suchfunktion des Forums mit dem Stichwort Impfung nach meinem Pseudonym sortiert, könnte dir einen Eindruck vermitteln, wie ich zu den "hier immer wieder angesprochenen Hilfsmaßnahmen wie Maske und Impfung" stehe, meine ich.
      Aber wie du selbst in einem (resp. mehreren) deiner früheren Posts erwähntest, ist das Gedächtnis vieler hiesiger Threadteilnehmer:innen nicht unbedingt das beste, wenn ich mich recht erinnere. Mir scheint, du seist selbst davon nicht ausgenommen.
      Natürlich steht es dir frei zur Kenntnis zu nehmen, was du willst, finde ich.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von din ()

    • @din
      Sehr herzlichen Dank für deine tollen Links.
      Ja - da kommt wieder das Problem eines solchen Diskurses hier zu Tage.
      Die Perspektive, gepaart mit doppelter Kontingenz und dem Sender-Empfänger-Problem ;)

      Natürlich hast du und das Verfassungsgericht Recht, dass das einzelne Leben nicht das Maß der Dinge sein kann, in einer so komplexen Gesellschaft, für die (!) Gesellschaft.
      Ich hatte da auch mehr an das Überleben von größeren Menschenmengen gedacht, dessen Sicherung die Freiheit des Einzelnen einschränken darf.
      Da sehe ich keinen Konflikt - zumal der Verweis auf den Wert des "Lebens in Würde", der dann allerdings das höchste Gut ist und über der Freiheit steht, ist da wohl mehr genau das was ich meinte.

      Allerdings sieht für mich die Perspektive des Individuums dann eben auch wieder anders aus, als die Perspektive der Gesellschaft.
      Jeder Mensch muss vor sich ein reines Gewissen haben und da sehe ich für mich eine Dissonanz zwischen staatlichen Handlungsvorgaben für alle und meinem persönlichen Anspruch an mein Handeln - für das ich dann aber auch vollumfänglich die Verantwortung übernehme und alle Konsequenzen tragen muss (ich hatte "Kriegsverbrecher" in der Familie, die "frei" gesprochen wurden, mit denen ich viel über Verantwortung vor dem Gesetz und vor dem Gewissen geredet habe)

      Und so viel ich weiß ist der Schutz des eigenen Überlebens auch so hoch gehängt, dass man sehr viele "Verbrechen" straffrei begehen kann, wenn sie dem Schutz des eigenen Lebens dienten (Tötung in Notwehr, etc.)
      Und da ist, so viel ich weis, nicht das "Leben in Würde" mit dem schlichten Wunsch des Weiterlebens gleich gestellt.
      Die Würde ist so wie so ein sehr schwer zu greifender Begriff - da er sehr subjektiv erlebt wird.

      Ach ja - "Selbstmord" gibt es glaube ich für Juristen nicht, da eine Selbsttötung die Mordmerkmale nicht erfüllen kann.
      koerperverletzung.com/mord/#:~…ehung%20und%20Zielsetzung.
      Mir ist aber klar, dass du Suizid meintest, der aus Freiheitserwägungen ja auch "Freitod" genannt wird.

      Und das meinte ich ja auch, wir brauchen und haben eine Diskussion was die Verhältnismäßigkeit der Perspektiven angeht.
      C19 hat da richtig Schwung in das Reflektieren unseres eingestaubten Selbstbildes als Gesellschaft gebracht.
      Das Ergebnis wird spannend, vielleicht aber gar nicht so schön.

      "Ostern im Freizeitpark kann und darf es uns verfassungsrechtlich nicht wert sein, die Alten und Schwachen langfristig weitestgehend zu isolieren oder gar eine deutlich erhöhte Zahl von Opfern, die nicht selbst entscheiden und die sich nicht wehren können (wie Verkehrsteilnehmer oder Impfverweigerer), bewusst zu provozieren. Dies wäre die Kapitulation des gesellschaftlichen Miteinanders." (Verfassungsblog-link)

      Gesetze sind ja keine faktischen Naturgesetze, sondern flexibles Ergebnis von gesellschaftlichen Prozessen = Verhandlungen über von allen zu akzeptierenden Grenzen.
      Für mich persönlich habe ich zum Leben/Überleben eine viel stärkere Meinung/Gewichtung als es die Gesellschaft praktiziert.
      Kann aber die allgemeine Haltung verstehen und akzeptieren, auch wenn ich für mich strengere Maßstäbe anlege und z.B. bei der berühmten ethischen Frage mit dem dicken Mann und den Eisenbahnschienen weder das Eine noch das Andere machen würde und dem Schicksal, den Kausalitäten, die Verantwortung für den Tod der 1 oder 5 Menschen zuordnen würde.
      Ich habe über Leben und Tod nicht zu entscheiden und werde bewusst kein Leben beenden, solange es nicht um mein eigenes Überleben geht.
      Damit wäre ich die falsche Person am Problem - genau so als wenn niemand da wäre.
      Ach ja, mich selber aufs Gleis werfen, wäre in der Tat die einzig bedenkenswerte Option, die ich aber aus Feigheit und Egoismus (und fehlender Masse - andererseits bremst der Zug sicher auch wenn nur ein schmaler Hans überfahren wurde und so rette ich durch mein Opfer dann alle 6 Leben) wohl verwerfen würde.
      Und das könnte ich dann auch im Nachhinein diskutieren und damit in Würde weiter leben.

      ravolution.de/schubsen-wir-den-dicken-mann-auf-die-gleise/
      Zwar anderer Kontext, aber bedenkenswerte Gedanken zum Thema Verantwortung (Ist Freiheit ohne Verantwortung denkbar?).

      Als ich in den USA gelebt habe, habe ich mehrere sehr rigorose "Zwangsmaßnahmen" miterlebt.
      Bei Hurrican-Warning werden komplette Landstriche sehr gut organisiert zwangsevakuiert, damit der Katastrophenschutz einsatzfähig bleibt.
      Wer gegen die Anordnung verstößt wird in einigen Staaten mit Gewalt entfernt, in anderen, was ich deutlich sympatischer finde, für seine spätere Rettung voll in Haftung genommen, mit abartiger Rechnung, die zu bezahlen ist und oft dann zum Bankrott führt.
      Die Entscheidung hat dann der Betroffen selber getroffen und verantwortet die Folgen.
      Bei uns nicht denkbar, dass z.B. ein Ungeimpfter voll für seine Krankenhausbehandlung bei C19 Komplikationen bezahlen muss (oder bei einer Triage ein First-out bekommt), wenn vorher der gesellschaftliche Notfall erkannt wurde und er sich des Solidarität verweigert hat.
      Auge um Auge ist ja unser Denken nicht.
      Freiheit ohne Verantwortung.

      MfG
      Maruski

    • din schrieb:

      Wo steht das wortwörtlich?

      Wie oft soll ich das Zitat noch wiederholen?

      "Zugangsbeschränkungen einzuführen, so ist bei den derzeitigen Varianten und Impfstoffen eine Testungunabhängig vom Impfstatus als Zugangsbedingung zunächst zu empfehlen"

      Ich übersetze es mal für dich

      2G+ ist besser als 3G (unter der Bedingung, dass die geimpften nicht von Testpflicht ausgenommen werden. Das ist wiederum besser als normale 3G, weil hier zumindest die Ungeimpften getestet.
      Der letzte Platz der Reihe ist die 2G Regeln, weil hier keiner getestet ist.


      din schrieb:

      Das sehe ich anders.
      Der Lockdown könnte einen zeitgewinnenden Effekt und trotzdem die von dir meines Erachtens nach richtig beschriebenen unerwünschten Neben- und Folgewirkungen haben, denke ich.

      Nur, dass die Wissenschaftler sich einig sind, dass China mit ihrem Lockdown übertrieben haben. Zumal der Lockdown den China gemacht hat viel zu lange ist. (Bedenke bitte die Studie der Budessregierung die wenn überhaupt nur von einem kurzen Lockdown am Anfang der einer Pandemie sprach

      din schrieb:

      Auch diese Gefahr bestreitet wohl niemand, denke ich. Die Alternative wäre dann also eine Durchseuchung der chinesischen Bevölkerung mit einer der vorherigen, viel tödlicheren Varianten gewesen, wenn ich dich richtig verstanden habe.

      die alte Variante war tödlicher.
      Nur dadurch dass jetzt in China sogut wie keiner Kontakt hatte zum Virus, schlägt die aktuelle im Vergleich zu den anderen Länder um eine viel zu großen Faktor zu.

      din schrieb:

      Und wenn die neue Variante noch schwächer wird als Omikron? Das Virus kann und wird ständig in beide Richtungen evozieren, wie aufmerksame Leser:innen dieses Threads schon gelernt haben dürften, meine ich. Die Frage ist also bloß, welche Variante sich durchsetzen wird, glaube ich. Und wenn die neue Variante den Impfschutz umgehen aber weitaus weniger letal sein sollte, dann wäre das doch eine gute Nachricht, oder?

      din schrieb:

      Ja, mit einer Größenordnung mehr an Toten, welche durch die Zeitgewinnung und die damit verbundene Vorbereitung des Systems, die damit verbundene Entwicklung, skalierte Produktion und Verteilung von Impfstoffen und die damit verbundene Durchseuchung der Gesellschaft mit einer weitaus harmloseren Variante wahrscheinlich verhindert wurde, könnte ich mir vorstellen.

      Da sagst du es ja selbst. Der Lockdown ist ohne andere Mittel nutzlos hoch 5. Erst Recht wenn er nur kurzzeitig einen Effekt hat (wenn überhaupt)
      Die nachteiligen Effekt eines zulangen Lockdowns sehen wir sogar jetzt schon in Deutschland.
      China trifft es noch härter.


      Ansonsten einen Tipp.
      Lasse dich nicht vom Obertroll des Forums provozieren.
      Der ist nur genervt, weil ich auf seine Beleidigung und Verleumdungen nicht mehr reagiere und versucht jetzt dich anzugreifen.

    • @ din
      Wie viel bedeutet "größere Menschenmengen"?
      Das genau wird gesellschaftlich raus zu finden sein und sich dann in Gesetzen/Rechtsprechung manifestieren.
      Es ist ekelig, aber Gesellschaften akzeptieren den Verlust (man mag es unsinnig nennen) von Menschenleben als Konsequenz von gelebten Freiheiten (siehe z.B. Tabak- und Alkoholkonsum oder Waffenbesitz in den USA).
      40 Jahre würdevolles Rauchen vs. 2 Jahre würdeloses Dahinsiechen an Lungenkrebs?
      60-70 Millionen Alkoholgenießer vs. 62.000 Menschenleben p.a. (wohl keine "größere Menschenmenge" 2016, da Alkohol frei verfügbar blieb)
      dhs.de/suechte/alkohol/zahlen-…bak%20und%20Alkohol%20aus..

      Bei der Grippe scheinen sich 5.000 - 20.000 Tote p.a. als "normal" (zu akzeptieren) eingebürgert zu haben.
      Keine Maßnahmen notwendig.
      Beim Straßenverkehr war es in den 1970ern zuviel und es wurden rigide Sicherheitsmaßnahmen angeordnet und durchgesetzt (Sicherheitsgurte, Geschwindigkeitsbegrenzungen, Führerscheinentzugssystem, etc.pp.), die in der Folge die heutigen deutlich niedrigeren Zahlen als akzeptabel erscheinen lassen.
      adac.de/news/bilanz-verkehrsto…0beklagen%20sein%20werden.

      Sterben in einer Ortschaft mit 20.000 Einwohnern 1000 Menschen in kurzer Zeit, ist das sicherlich eine "größere Menschenmenge" und wohl die Mehrheit wird, zur Vermeidung dieser Zahl, 10 Tage Hausarrest akzeptieren.
      Im Landkreis mit 200.000 Menschen sieht die Zahl schon nicht mehr so groß aus und die Leute sind schwerer bereit 10 Tage Hausarrest zu ertragen, um diese 1000 Menschenleben zu retten.
      Im Bundesland mit 14 Millionen wird es kaum möglich sein 1000 Menschenleben als "größere Menschenmenge" zu verkaufen und einen 10 tägigen Lockdown für Alle durchzusetzen, obwohl es für den Einzelnen objektiv gar keinen Unterschied macht für welche 1000 Menschenleben er 10 Tage sein Haus nicht verlässt.
      Er sitzt 10 Tage in seiner Hütte und 1000 Menschen leben weiter.

      Das Wort "größere" ist im Sinne von "Größer als noch gesellschaftlich akzeptierbar" zu verstehen, nicht als eine benennbare Zahl X.
      Sterben 1000 Heimbewohner in ihrem Heim, ist das sicherlich im gesellschaftlichen Diskurs eine andere Zahl, als wenn 1000 Ärzte während der Ausübung ihres Jobs sterben, oder 1000 Kinder in den Kitas.
      Und zwar komplett egal, was ich dazu meine.

      Es wird sich sicherlich eine "Normalität" einstellen, mit der wir alle leben müssen dann.
      Sind glaube ich schon mitten drin, was sensible Seelen dann eben verletzt und raue Gesellen nicht tangiert.

      MfG
      Maruski

    • maruski schrieb:

      [...} in den USA [...]
      Die Entscheidung hat dann der Betroffen selber getroffen und verantwortet die Folgen.


      Bei uns nicht denkbar, dass z.B. ein Ungeimpfter voll für seine Krankenhausbehandlung bei C19 Komplikationen bezahlen muss (oder bei einer Triage ein First-out bekommt), wenn vorher der gesellschaftliche Notfall erkannt wurde und er sich des Solidarität verweigert hat.
      Auge um Auge ist ja unser Denken nicht.
      Freiheit ohne Verantwortung.
      Ja, diese kritische Situation der Triage stand im letzten Winter durch die Delta-Welle zumindest lokal in einigen Krankenhäusern an, laut Medienberichten, denen dann schnell laut widersprochen wurde. Ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts trug dem Bundestag den Entwurf eines Gesetzes mit Schutzwirkung auf, das im Nov. 2022 beschlossen wurde, siehe

      deutschlandfunk.de/intensivmed…-mit-behinderung-100.html

      Genauer Wortlaut siehe Infektionsschutzgesetz § 5c:

      gesetze-im-internet.de/ifsg/__5c.html

      Demzufolge soll also in diesem absoluten Notfall laut Gesetz nicht nach den langfristigen, sondern nach den aktuellen kurzfristigen medizinischen Überlebenschancen entschieden werden (z.B., wer ans Beatmungsgerät kommt).

      Die bisherige DIVI-Empfehlung vom 14.12.2021

      divi.de/joomlatools-files/docm…izinischer-ressourcen.pdf

      beinhaltet:

      "Eine Priorisierung ist aufgrund des Gleichheitsgebots ist nicht zulässig auf Grund [...] des SARS-CoV-2-Impfstatus." Seite 5,

      aber auch

      "3.2. Ablauf der Priorisierungsentscheidungen
      [...]
      Außerdem sind aktuelle Erfahrungen und Erkenntnisse insbesondere zur Behandlungsmöglichkeiten und Erfolgsaussichten bei COVID-19 zu berücksichtigen" Seite 7 oben

      Diverse Kriterien für die Priorisierungsentscheidung werden anschließend detailliert angegeben.

      -- Ich denke, bei Covid wäre das ein Punkt, der für die Geimpften spricht: denn diese haben bei derartig schweren Verläufen (Beatmung) nachgewiesen höhere tatsächliche Überlebenschancen als Ungeimpfte (siehe diverse besprochene Quellen). Das schließt andere Beurteilungspunkte nicht aus, ist aber ein Punkt.

      Ein sehr schwieriges Thema, das aber zu diesem Gesetz geführt hat.

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