Wir coronieren

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    • @maruski

      Kann es sein, dass du nicht den Unterschied in den Gesetzen zur Rettung und zur Krankenversorgung zwischen Deutschland und den USA kennst?

      maruski schrieb:

      Als ich in den USA gelebt habe, habe ich mehrere sehr rigorose "Zwangsmaßnahmen" miterlebt.
      Bei Hurrican-Warning werden komplette Landstriche sehr gut organisiert zwangsevakuiert, damit der Katastrophenschutz einsatzfähig bleibt.
      Wer gegen die Anordnung verstößt wird in einigen Staaten mit Gewalt entfernt, in anderen, was ich deutlich sympatischer finde, für seine spätere Rettung voll in Haftung genommen, mit abartiger Rechnung, die zu bezahlen ist und oft dann zum Bankrott führt.
      Die Entscheidung hat dann der Betroffen selber getroffen und verantwortet die Folgen.

      Das gibt es auch in Deutschland.
      in Großstädten sogar mehrmals im Jahr (ok zumindest inHamburg.
      Immer dann wenn es Bombenentschärfungen gibt.

      Und glaube mir wenn du gerettet werden musst weil du offentsichtlich Anordungen missachtet darf man in Deutschland dass auch zahlen

      maruski schrieb:

      Bei uns nicht denkbar, dass z.B. ein Ungeimpfter voll für seine Krankenhausbehandlung bei C19 Komplikationen bezahlen muss (oder bei einer Triage ein First-out bekommt), wenn vorher der gesellschaftliche Notfall erkannt wurde und er sich des Solidarität verweigert hat.

      Der Vergleich hinkt gewaltig.
      Denn in den USA muss man in der Regel sowieso alles selbst bezahlen. Vor Obama gab es nämlich keinen Krankenversicherungen. Ergo ist deine Aussage zum Thema Codiv hier fehl am Platz
      In den USA wird ein Versicherung es auch übernehmen, wenn die Person genügend Geld hingeblättert hatte
    • @gambit
      Du schaffst es dann doch immer wieder die Qualität deiner Ergüsse noch zu toppen.
      "Vor Obama gab es nämlich keinen Krankenversicherungen. Ergo ist deine Aussage zum Thema Codiv hier fehl am Platz"

      Schon mal was von "Blue Shield" und "Blue Cross", Medicare und Mediaid gehört?
      Amerikaner waren vor Obama zu 85% gut bis sehr gut versichert - zu einem stolzen Preis erwarten die auch exzellente medizinische Versorgung.
      Mein Onkel ist über Jahre an Krebs dort gestorben und im Vergleich zu meiner Mutter, die das gleiche Schicksal 2020 hier bis zum Ende durchgemacht hat, ist er in USA königlich versorgt gewesen - und das als normaler Arbeiter, u.a. auch wohl weil er als VFW (Koreakrieg), wie all die Millionen Exsoldaten grandios krankenversichert war.
      Meine Tante, seine Frau, ist 2022 im Pflegeheim an Demenz gestorben - was auch besser als bei uns hier versorgt und versichert war (auch da hab ich 1:1 Erlebnisse in der Familie, die in den USA sofort zu einer fettesten Klage geführt hätten).

      Und diese vor Obama Unversicherten 15% (immerhin über 40 Millionen Menschen, die, um die sich Obama Sorgen gemacht hat und vor allem die Christenmenschnen dort ablehnten) fallen schon lange unter EMTALA - ein geflügeltes Wort dort, das beschreibt das niemand in einer Notfallsituation in der Notfallannahme abgewiesen wird, weil der Staat - also die Solidarität aller Mitbürger - die Kosten für die Lebensrettung übernimmt.
      Also lass bitte den Quatsch diesen unsinnigen Mythos von einem "Riesenland ohne Krankenversicherung", aus welchen besonderen Empfindungen oder Fantasien auch immer, zu perpetuieren.
      Die Pandemie hat u.a. bei der effizienten Durchimpfung der US-Bürger gezeigt wie leistungsfähig da reagiert werden kann.

      Und Obamacare ist ein politischer Kampfbegriff, den bestimmte Gruppen nutzen, um Stimmung gegen Solidarität zu machen. Kernpunkt des Widerstandes ist die gesetzliche Verpflichtung (Zwang) zur Krankenversicherung, die vor allem die stört, die sich ausrechnen, dass damit ihre Krankenversicherung teurer wird, bzw. sie nicht mehr, trotz ausreichendem Einkommen, auf EMTALA surfen können "for free".
      Solidarität kostet halt.
      Wiki weiß:
      "Im Jahr 2010 wurde nach intensiver Reformdiskussion der Patient Protection and Affordable Care Act („Obamacare“) verabschiedet. Mit diesem wurde beginnend ab dem Jahr 2014 eine Versicherungspflicht für die meisten Einwohner eingeführt. Einkommensschwache Einwohner erhalten einen staatlichen Zuschuss zu den Krankenversicherungsbeiträgen, den Krankenversicherungsgesellschaften wird es verboten, Kunden mit Vorerkrankungen zu benachteiligen. Die Zahl der Bürger ohne einen privaten oder öffentlichen Krankenversicherungsschutz sank bis 2015 auf 29 Millionen oder 9,1 % der Bevölkerung."

      Millionen in kürzester Zeit und ist bis heute weiter gesunken, wenn ich den Aussagen meiner Verwandten dort trauen darf.

      Ach ja - es gibt endlos viele und auch begründete Kritikpunkte am US-Gesundheitssystem, dass eben ein durch und durch kapitalistisches System ist, das aus Krankheit und Siechtum Mehrwert zieht und es ist daher sicherlich auch gespickt mit absurden und/oder unmenschlichen Einzeltragiken - nur es ist kompletter Unsinn zu glauben das es in den USA keine Krankenversicherung vor Obama gab.

      Sorry for the reality, Bro!

      MfG
      Maruski
    • "COVID-19-Pandemie in den Vereinigten Staaten

      [...] Behandlungskosten

      Medien berichteten 2021, dass viele vormals an COVID-19 Erkrankte und viele Hinterbliebene von an COVID-19 Verstorbenen mit exorbitanten Krankenhausrechnungen zu tun haben, teils mit Rechnungen, die insgesamt den sechsstelligen Bereich oder Millionenhöhe erreichen. Die codierten medizinischen Abrechnungen sind für Laien häufig kaum verständlich und erfordern zeitaufwändige Abklärungen mit Ärzten und Versicherern, zu denen sich Betroffene oft kaum in der Lage sehen. Teilweise wurden COVID-19-Erkrankungen, die die Versicherungen hätten decken müssen, so codiert, dass sie nicht unter die Pandemieregelungen fielen, so dass die Betroffenen einen Großteil selbst übernehmen mussten. In den USA sind Krankenhäuser nicht verpflichtet, einen Kostenvoranschlag zu erstellen, fordern Rechnungen aber im Nachhinein nachdrücklich ein. Nur etwa 90 % der Menschen sind krankenversichert, und sie haben teils einen sehr hohen Selbstbehalt. Wer zu oft krank ist, dem kann, so die Neue Zürcher Zeitung, sogar die Krankenversicherung gekündigt werden. [...]"

      --- de.wikipedia.org/wiki/COVID-19…Staaten#Behandlungskosten


      "
      Gesundheitssystem USA vs. Deutschland: Der Preis der Freiheit

      [...] Ganz so einfach haben es US-Amerikaner nicht: Ihr Gesundheitssystem gleicht einem Flickenteppich und Gesundheit ist ein Luxusgut, wie unser Vergleich der Gesundheitssysteme USA vs. Deutschland zeigt. [...]

      Die Aufgabe, die Gesundheit der Bürger zu erhalten liegt nicht in staatlicher Hand, sondern ist Privatsache. Lediglich ältere US-Amerikaner und besonders bedürftige Menschen sind durch eine bundesstaatliche Krankenversicherung (Medicare) beziehungsweise eine Krankenfürsorge (Medicaid) geschützt. [...]

      Für die US-Politik ist Gesundheit ein Schauplatz politischer Machtkämpfe. Für US-Bürger ist sie dagegen Luxus: Die medizinische Versorgung ist auf hohem Niveau und in vielen Kliniken, die in privater Hand sind, genießen Patienten in modern eingerichteten Patientenzimmern viel Privatsphäre.

      Doch Qualität hat ihren Preis: Die USA haben das mit Abstand teuerste Gesundheitssystem der Welt. Viele Menschen können sich den Arztbesuch deshalb kaum leisten. Zuzahlungen aus der eigenen Tasche sind die Regel, staatliche Unterstützung gibt es nur in medizinischen Notfällen.

      Um die Kosten unter Kontrolle zu halten, gibt es unter anderem sogenannte Managed-care-Modelle – eine Art Netz von Hausärzten, denen sich Patienten anschließen können, um Kosten zu sparen. Wer krank ist, muss dann aber einen Arzt aus dem Netzwerk aufsuchen. [...]

      Hierzulande beteiligt sich jeder Einzelne an den Gesundheitskosten der Gesellschaft. Du weißt, welche Leistungen du erwarten kannst und musst nach einem Arztbesuch nicht die Privatinsolvenz fürchten.In den USA hängt die medizinische Versorgung hingegen davon ab, ob und wie jemand versichert ist und was er für die eigene Gesundheit ausgeben kann. Zwar hat das Gesundheitssystem der USA Vorteile – es bringt Spitzenmedizin hervor und Patienten sind im Krankenhaus komfortabel untergebracht –, doch das gilt nur für diejenigen, die es sich leisten können. [...]"

      --- ottonova.de/pkv-erklaert/wissen/gesundheitssystem-usa
    • @maruski

      Erstmal danke für dein Scheinargument Ad Hominem nur um dann doch zu zugeben.

      Eigentlich hatte ich gehofft, dass du mit echten Argumenten kommst um dein falschen Covidvergleich zu stützen
      Leider hast du erstmal nur Scheinargumente gemacht.

      Aber kommen wir zu der "guten" Krankenversicherung in den USA, welche sich angeblich 85% leisten können
      Erst mal zu deinem Onkel

      maruski schrieb:

      Mein Onkel ist über Jahre an Krebs dort gestorben und im Vergleich zu meiner Mutter, die das gleiche Schicksal 2020 hier bis zum Ende durchgemacht hat, ist er in USA königlich versorgt gewesen - und das als normaler Arbeiter, u.a. auch wohl weil er als VFW (Koreakrieg), wie all die Millionen Exsoldaten grandios krankenversichert war.
      Zum Glück gibt du im Nebensatz zu, dass dein Onkel kein einfacher Arbeiter war.
      Ja er wurde königlich versorgt, aber nur weil er im Vietnam krieg war.

      ich zitiere hier zu mal wiki
      de.wikipedia.org/wiki/Veteran#Sozialleistungen_5

      Veteranen haben Anspruch auf statusunabhängige Versorgungsleistungen. Diese umfassen Renten, medizinische Versorgung, Versicherungen, Bildungs- und Eingliederungsmaßnahmen teilweise auch für Angehörige, Immobiliendarlehen, Hinterbliebenenhilfe, Auszeichnungen und Abzeichen sowie Übergangsversorgung.

      D.h. dein Onkel kannst du nicht als Beispiel für 85% der Menschen in den USA nutzen.

      Kommen wir zu deiner nächsten Halbwahrheit

      maruski schrieb:

      EMTALA - ein geflügeltes Wort dort, das beschreibt das niemand in einer Notfallsituation in der Notfallannahme abgewiesen wird, weil der Staat - also die Solidarität aller Mitbürger - die Kosten für die Lebensrettung übernimmt.

      Diese Regel gilt auch in Deutschland und hat überhaupt nicht mit der Krankenversicherung, da hier nur der Notfall versorgt wird. Sobald dieser Behoben wurde, muss die private Person selbst zahlen.
      Und ob einer Erkrankung mit einem Virus ein Notfall ist oder nicht überlasse ich deiner Phantasie.

      Und nur für dich zu Information. EMTALA betrifft weit mehr als 15% der Bevölkerung. (ca.30%)

      ich zitiere hier auch mal gerne Wiki

      unversicherte oder nicht ausreichend versicherte Patienten auch dann in der Notaufnahme zu behandeln"

      Wenn man dies als Grundlage nimmt, sind ca. 80 Millionen Amerikaner betroffen.

      "Als Grundproblem gelten die sehr hohen Prämien der privaten Krankenversicherungen in den USA. Sie machen es für Geringverdiener oft unmöglich, sich und ihre Familien zu versichern. Ebenso verhindern sie, dass kleine Unternehmen ihren Beschäftigten eine Krankenversicherung anbieten können. Dadurch sind gegenwärtig 40 Millionen US-Bürger nicht krankenversichert; nach Schätzungen ist der Versicherungsschutz für noch einmal so viele Menschen mangelhaft, da diese nur eine Versicherungspolice mit unzureichendem Leistungskatalog besitzen."

      de.wikipedia.org/wiki/Gesundhe…m_der_Vereinigten_Staaten

      Ansonsten gibt es ein schönes Video auf Youtube (Achtung Alter ist 6 Jahre)



      Aber ok die Aussage, dass es keine Versicherung in den USA gibt ist in der Form nicht korrekt.
      Es gab sie schon vor Obamacare. Allerdings brachte sie nur ca. 60% der Bevölkerung einen ausreichenden Schutz.

      Ich gehe sogar soweit, dass die Situation in den Krankenhäusern in den USA durch Covid aufgrund der dortigen Versicherungsregeln sogar noch verschlimmert werden.
      Die Mehrheit der Versicherten können nämlich nicht jeden Arzt aufsuchen, wodurch es Gefahr besteht, dass du trotz Versicherung selbst das Krankenhaus zahlen musst, weil die Versicherung es eben nicht übernimmt, weil es kein Partnerkrankenhaus ist.
      Ergo ist dein Zitat einfach falsch, weil es auch Geimpfte passieren kann, dass sie die Gebühren selbst zahlen müssen.
    • Die ursprüngliche Kernaussage war: in den USA gab es vor Obama keine Krankenversicherungen.

      @maruski machte sich die Mühe das Gegenteil zu zeigen - nicht ganz unbekannt.
      Das System der Amis unterscheidet sich grundlegend vom System der meisten europäischen Staaten und ich halte unser (das europäische) System für besser.

      Ändert aber nichts an der Tatsache, dass es natürlich Krankenversicherungen gab.
      Wenn jetzt in nicht unbekannter Manier die Diskussion von der unrichtigen Kernaussage *wegrutscht*, kann man das machen, ändert aber nichts am Ursprung.

      Zumindest wurde es richtiggestellt.
    • franzli schrieb:

      Die ursprüngliche Kernaussage war: in den USA gab es vor Obama keine Krankenversicherungen.

      Hier muss ich etwas richtig stellen.
      Denn eine nachweisliche Falschaussage kann ich nicht so stehen lassen

      Das ist NICHT die Kernaussage.
      Es war nur ein zweifelhaftes Argument um die Kernaussage zu unterstützen.

      Außerdem gab es noch ein zweites Argument von mir, dass die Kernaussage zu 100% untersützt

      Gambitspieler schrieb:

      In den USA wird ein Versicherung es auch übernehmen, wenn die Person genügend Geld hingeblättert hatte


      Ich zitiere gerne noch einmal die Kernaussage:

      Gambitspieler schrieb:

      Der Vergleich hinkt gewaltig.
    • Gambitspieler schrieb:

      Der Vergleich hinkt gewaltig.

      Denn in den USA muss man in der Regel sowieso alles selbst bezahlen. Vor Obama gab es nämlich keinen Krankenversicherungen. Ergo ist deine Aussage zum Thema Codiv hier fehl am Platz
      In den USA wird ein Versicherung es auch übernehmen, wenn die Person genügend Geld hingeblättert hatte
      was gibt es da nicht zu verstehen ?

      maruski schrieb:

      @gambit
      Du schaffst es dann doch immer wieder die Qualität deiner Ergüsse noch zu toppen.
      "Vor Obama gab es nämlich keinen Krankenversicherungen. Ergo ist deine Aussage zum Thema Codiv hier fehl am Platz"

      Schon mal was von "Blue Shield" und "Blue Cross", Medicare und Mediaid gehört?
      .
      .
      .
      Darauf bezog sich auch die Antwort von @maruski

      Man kann natürlich über die unterschiedliche Qualität der Systeme diskutieren - hat aber mit dem Ausgangspunkt nichts zu tun. - Wie so oft.
    • @gambitlambit
      Erstmal vorweg: Korea ist nicht Vietnam, auch wenn man darüber natürlich streiten kann, was das für einen Unterschied macht (Veteranen wie mein ONkel sahen da einen sehr großen Unterschied).
      Dann weis Wiki, einen Absatz über dem von dir zitierten!!!
      "
      In den Vereinigten Staaten ist das Veteranenkonzept gesetzlich im 38 United States Code und 38 Code of Federal Regulations geregelt. Der Veteranenbegriff ist wie folgt definiert: “A person who served in the active military, naval, or air service, and who was discharged or released therefrom under conditions other than dishonorable.” Danach gibt es rund 21 Millionen Veteranen (Stand: 2017)."

      Nimmst du 3,5 Angehörige dazu, hast du einen satten Bevölkerungsanteil von über 70 Millionen gut Krankenversicherter.
      Womit mein Onkel und meine Tante sicherlich nicht zu einer ungewöhnlichen Randgruppe zu zählen sind.

      Große Firmen bieten alle (99%) guten Benefit an, zu denen weit mehr medizinischer Umsorgung gehört als wir uns das hier vorstellen können.
      Beim Staat angestellte Menschen sind auch i.R. hervorragend krankenversichert (Ein Shutdown durch Kongrressblokade, sowas müssen die da in Kauf nehmen dafür, ist ja gerade abgewehrt).

      DIN hat das gut geschrieben und die da erwähnten 90% Krankenversichetenquote kommt meinen Zahlen nach Obama fast gleich.
      Natürlich sind 10% Unversicherte von 320 Millionen eine Kulturschande und diese Schicksale nach Covid, die durch Krankenhausrechnungen bankrott sind, kann man in keiner Weise rechtfertigen.
      Aber ähnliches geschieht überall auf der Welt bei Katastrophen, die Versicherten offenbaren, dass ihre Versicherung mangelhaft war.
      Und da ist jeder Einzelne auf der ganzen Welt einer zuviel.
      Kannst die Leute im Ahrtal ja mal fragen wie es bei ihnen aussieht mit Versicherungsleistungen und deren Umsetzung.

      Es tut mir einfach Leid, aber ich habe dort 5 Jahre gelebt, gearbeitet und bin familiär dort verwurzelt und kann dir versichern, das hier weitaus mehr gejammert wird über alle Arten von Versicherungen und Daseinsvorsorge, weil der US Bürger einen ganz anderen Anspruch an Hilfe hat als wir hier.
      Keiner dort kann meinen Blickwinkel mitgehen und will so leben wie wir hier.

      Privatfinanzierung (USA) ist IMMER ein direkter Rippoff, den der Betroffene direkt spürt und seine Konsequenzen treffen muss.
      Staatsfinanziertrung (Deutschland) kostet letztendlich oft sogar mehr (bei DIN schön erwähnte Ärzteverbünde zur Kostenreduktion, mein Onkel ist aus West-Virginia nach Texas geflogen worden für Hightechuntersuchungen, weil dort das zentrale und effiziente Untersuchungszentrum seiner Versicherung ist und die dort Doppeluntersuchungen vermeiden) gibt es hier nicht) und die Betroffenen, die es letztendlich auch zahlen müssen, spüren diese nicht direkt und können keine Konsequenzen ziehen.

      Bei der kapitalgestützen Rentenversicherung z.B. kann man auch endlos mit US Bürgern diskutieren und da ich die Rentenzeiten meiner Onkels und Tanten live miterlebt habe (keine Akademiker dabei) kann ich nur sagen das deren Lebensstandard im Alter far out über dem des deutschen Teils der Familie (alles Akademiker) lag.

      Vergleichbar zur Krankenversorgung einfach ein echter Unterschied, ob man sich im Alter in nen Passat Diesel oder Cadillac setzen kann und fährt.

      Ich werde dieses Jahr nach drei Jahren Unterbrechung wieder in die USA reisen und danach kann ich dir sagen was und wie Covid da die Menschen getroffen hat und wo da die Unterschiede im real life jetzt sind.

      Ach ja, meine Familie dort ist mehrheitlich stramm MAGA, hält Trump für den Nachfolger des echten Messias Reagan, Kreationisten und komplett WASP.
      Da bin ich Kommunist und Antifa ;)
      Mein Freundeskreis und ehemalige Arbeitskollegen dort ist 50/50 gespalten und leidet unter der Realität in dem Land.
      Es sind die Amerikaner, deren "goldene Zeiten" sich spürbar dem Ende zuneigen und die damit gar nicht gut klar kommen.
      Bin echt gespannt auf die Gespräche und meinen Eindrücken zu den Folgen der letzten drei Jahren dort.

      Deine Weltsicht werde ich eh nicht ändern - genau so wenig wie meine Verwandschaft dort bezüglich Trump oder Evolution.
      Ist auch gar nicht notwendig, da ihr euer Leben ja auch glücklich mit eurer alternativen Wahrheit meistert.

      MfG
      Markus
    • @Gambitspieler :

      Es ist ein Unterschied zwischen Aufregung und Feststellung.
      Habe Dir schon einige Male gesagt: Du stellst Behauptungen auf, die einfach falsch sind und wenn Du es erkennst gleitest Du einfach ab.
      Dass DU zuvor Deinen Gesprächspartner mit Deinen *ergo* und ähnlichen falschen Schlußfolgerungen belehrt hast. ist Dir dann bereits aus dem Speicher gerutscht.
      Wenn die Basis unrichtig ist, dann können auch die Ableitungen nur mehr unrichtig sein.
      Irrtümer sind immer möglich, aber wenn sie zur gelebten Usance werden, dann ist eine Diskussion eben schwer, wenn nicht unmöglich.
    • @maruski

      erstmal ich bin nicht Gambitlambit ;)

      ok stimmt Vietnam ungleich Korea. Trotzdem hat dein Onkel Veteranenstatus und du kannst daher ihn nicht als Beispiel für die große Menge heran ziehen.

      ich schrieb ja von ca. 30% nicht ausreichend versichert. Ja man kann darüber streiten ob 70% ein satter Bevölkerungsanteil ist oder nicht. (ich persönlich finde es zu gering für ein Land wie die USA)

      Mich würde übrigens da der Anteil der Versicherung interessieren, wo die Versicherung entscheidet welchen Arzt du besuchen darfst.
      Diese Anteil ist meiner Meinung nach bei einer Epidemie auch nicht ausreichend versorgt. (Grund hatte ich vorherigen Post genannt)


      maruski schrieb:

      Es tut mir einfach Leid, aber ich habe dort 5 Jahre gelebt, gearbeitet und bin familiär dort verwurzelt und kann dir versichern, das hier weitaus mehr gejammert wird über alle Arten von Versicherungen und Daseinsvorsorge, weil der US Bürger einen ganz anderen Anspruch an Hilfe hat als wir hier.
      Keiner dort kann meinen Blickwinkel mitgehen und will so leben wie wir hier.

      Das glaube ich gerne. Durch die Person auf Youtube, wo ich das Video verlinkt habe, kann ich es mir sehr gut vorstellen.
      Die US-Bürger möchten lieber mehr Freiheit haben als Sicherheit.

      Insgesamt weichen wir aber immer weiter von meiner Kritik an deinem Vergleich im Zusammenhang zum Ungeimpften ab.

      Hättest du folgendes geschrieben, dann hätte ich dies auch nicht kritisiert

      "Bei uns nicht denkbar, dass jemand voll für seine Krankenhausbehandlung bezahlen muss, wenn vorher der gesellschaftliche Notfall erkannt wurde und er sich des Solidarität verweigert hat."

      Das ist nämlich ein allgemeines Problem am Gesundheitssystem der USA und dies hat nun wirklich nichts mit Covid zu tun.
      Es verschärft nur die Auswirkungen extrem.

      Und wie gesagt auch die nicht freie Arztwahl kann die Leute bei einer Epidemie trotz Versicherung in den Ruin treiben.


      PS: Quellenangabe zu meinen Zahlen unter:
      Wir coronieren
    • @Gambitspieler
      Nur damit ich nicht falsche Schlussfolgerungen ziehe. Hab ich "Obertroll" dich da richtig verstanden?

      Ich habe geschrieben:
      "Bei uns nicht denkbar, dass z.B. ein Ungeimpfter voll für seine Krankenhausbehandlung bei C19 Komplikationen bezahlen muss (oder bei einer Triage ein First-out bekommt), wenn vorher der gesellschaftliche Notfall erkannt wurde und er sich des Solidarität verweigert hat."

      Und du schreibst jetzt:
      Hättest du folgendes geschrieben, dann hättest ich dies auch nicht kritisiert?
      "Bei uns nicht denkbar, dass jemand voll für seine Krankenhausbehandlung bezahlen muss, wenn vorher der gesellschaftliche Notfall erkannt wurde und er sich des Solidarität verweigert hat."

      "Ungeimpfter" gegen "Jemand" getauscht, C19 Komplikationen bei Krankenhausbehandlung und das schlimme Triage-Wort, weglassen - dann ergibt das einen für dich akzeptablen Sinn, bezüglich des Verantwortlichseins (und die Konsequenzen dann ausbaden) für eine Infektion mit immer möglichem sozialschädlichem Verlauf, wegen freiheitlichem Handeln, für dich?

      Ich kann dir nicht folgen - da bin ich nicht klug genug für.

      Welche Verantwortung, bzw. Konsequenz, hat hier im Lande ein freiwillig Ungeimpfter, der einem geimpften Pechvogel das Beatmungsgerät besetzt und das Personal im KH zu einer schlechteren Behandlung nötigt, denn zu bedenken?
      Welche Verantwortung, bzw. Konsequenz, hat hier im Lande ein freiwillig Ungeimpfter, der einen schweren Verlauf durchleben muss und damit der Solidargemeinschaft vermeidbare Kosten aufdrückt, zu bedenken?
      Was?

      Und es ist meines Wissens nach den Erfahrungen der letzten 3 Jahre evident, dass bei 1000 (die Zahl ist dabei aber ja beliebig) Ungeimpften, im Vergleich zur gleichen Zahl, mit welchem Vakzine auch immer, Geimpften, ein höherer Prozentsatz = Anzahl schwerer Verläufe = solidarisch finanzierten und durch persönlichen Einsatz des medizinischen Personals überhaupt erst mögliche, Krankenhausaufenthalte, zu erwarten hat.

      Wenn da kein Konzens ist, erübrigt sich allerdings alle weitere Diskussion über alles an Details, äquivalent zur Legitimation der Biden-Regierung mit MAGAs, die wider alle Beweise, felsenfest an einen Wahlbetrug glauben (wollen/müssen).

      Es ist und bleibt halt schwierig und ich habe auch glaube ich meine "Januar-Dosis" voll.

      MfG
      Maruski
    • maruski schrieb:

      @Gambitspieler
      Nur damit ich nicht falsche Schlussfolgerungen ziehe. Hab ich "Obertroll" dich da richtig verstanden?
      Muss ich den Einstieg verstehen?


      maruski schrieb:

      "Ungeimpfter" gegen "Jemand" getauscht, C19 Komplikationen bei Krankenhausbehandlung und das schlimme Triage-Wort, weglassen - dann ergibt das einen für dich akzeptablen Sinn, bezüglich des Verantwortlichseins (und die Konsequenzen dann ausbaden) für eine Infektion mit immer möglichem sozialschädlichem Verlauf, wegen freiheitlichem Handeln, für dich?
      Das habe ich nie behauptet und auch nie geschrieben. Ich hatte mich zu dem Thema im Zusammenhang mit den Krankenhäusern nicht geäußert gehabt.
      Ich werte zwar dies zwar als Strohmannargument, aber ich will es doch noch einmal zusammenfassen was ich geschrieben hatte

      Ich habe folgendes geschrieben

      Gambitspieler schrieb:

      Insgesamt weichen wir aber immer weiter von meiner Kritik an deinem Vergleich im Zusammenhang zum Ungeimpften ab.

      Hättest du folgendes geschrieben, dann hätte ich dies auch nicht kritisiert

      "Bei uns nicht denkbar, dass jemand voll für seine Krankenhausbehandlung bezahlen muss, wenn vorher der gesellschaftliche Notfall erkannt wurde und er sich des Solidarität verweigert hat."

      Das ist nämlich ein allgemeines Problem am Gesundheitssystem der USA und dies hat nun wirklich nichts mit Covid zu tun.

      Ich habe immer nur deinen hinkenden Vergleich kritisiert:

      maruski schrieb:

      Bei uns nicht denkbar, dass z.B. ein Ungeimpfter voll für seine Krankenhausbehandlung bei C19 Komplikationen bezahlen muss (oder bei einer Triage ein First-out bekommt), wenn vorher der gesellschaftliche Notfall erkannt wurde und er sich des Solidarität verweigert hat.

      Durch diese Aussage entsteht der Eindruck, als ob die fehlende Krankenhausbehandlung nur in Ausnahmefällen besteht.
      Dies ist aber ein generelles Problem in den USA völlig unabhängig von irgendwelchen gesellschaftlichen Notfällen oder von Covid.

      Vor Obamacare betraf dies Schätzungen zu Folge 30% der US-Amerikaner, weil diese sich kein Krankenhaus nicht leisten können. (Notfallbehandlung reicht in der Regel nicht aus)
    • maruski schrieb:

      Danach gibt es rund 21 Millionen Veteranen (Stand: 2017)."

      Nimmst du 3,5 Angehörige dazu, hast du einen satten Bevölkerungsanteil von über 70 Millionen gut Krankenversicherter.
      Sind die Angehörigen von Veteran:innen automatisch mitversichert?

      maruski schrieb:

      Große Firmen bieten alle (99%) guten Benefit an, zu denen weit mehr medizinischer Umsorgung gehört als wir uns das hier vorstellen können.
      Solange du nicht arbeitslos wirst, oder habe ich das falsch verstanden?
      Es handelte sich sonst um ein krasses Abhängigkeitssystem, meine ich. Auf Gerechtigkeit schielende Leute könnten sich fragen, inwieweit solche Arbeitnehmer:innen noch frei wären, das "Richtige" zu tun, denke ich.

      maruski schrieb:

      Beim Staat angestellte Menschen sind auch i.R. hervorragend krankenversichert
      Das ist wohl schon seit menschengedenken so, könnte ich mir vorstellen, also seit dem es Staaten gibt. Leider sind wohl die wenigsten Armen beim Staat angestellt, glaube ich.

      maruski schrieb:

      DIN hat das gut geschrieben
      Danke, aber das Lob gebührt nicht mir. Ich hab' da nix geschrieben, ich hatte nur zitiert. ^^

      maruski schrieb:

      Natürlich sind 10% Unversicherte von 320 Millionen eine Kulturschande
      Es sind leider mehr, wenn ich das richtig lese:

      "USA: Jeder sechste ist nicht versichert

      41,4 Millionen Einwohner der USA hatten 1996 keine Krankenversicherung, wie ein Institut zur Erforschung der sozialen Sicherung ermittelt hat. Seit 1987 ist der Anteil der Personen ohne Krankenversicherungsschutz von 14,8 auf 17,7 Prozent gestiegen. [...]

      In vielen Staaten des Nordostens und des mittleren Westens der USA sind zwischen 10 und 14 Prozent der Bewohner nicht versichert, in den meisten südlichen und südwestlichen Staaten aber 18 oder mehr Prozent. Bei den US-Bürgern beträgt der Anteil 15,8 Prozent, bei Einwohnern ohne amerikanischen Paß 44 Prozent."

      --- aerzteblatt.de/archiv/8853/USA…hste-ist-nicht-versichert


      "In den USA stehen wieder mehr ohne Krankenversicherung da

      Rund 27,5 Mio. Amerikaner hatten 2018 keine Krankenversicherung. Die seit 2010 beim Zugang zu Gesundheitsdienstleistungen erzielten Fortschritte sind damit wieder infrage gestellt. Was ist passiert?

      Aus den diese Woche veröffentlichten umfassenden Erhebungen des US-Volkszählungsbüros zur sozioökonomischen Lage der amerikanischen Haushalte [...]

      Kristin, Mitte 40, und ihr etwas älterer Lebenspartner Jerry wären ein perfektes Beispiel dafür, das erklären könnte, wieso die Zahl der Unversicherten im vergangenen Jahr wieder zugenommen hat. Anders als die Mehrheit der US-Bevölkerung (55,1%) sind sie nicht über ihren Arbeitgeber krankenversichert und qualifizieren sich auch nicht für die staatlichen Krankenversicherungen Medicaid (17,9% der Bevölkerung) und Medicare (17,8%) für Bedürftige und Alte. [...]"

      --- nzz.ch/wirtschaft/krankenversi…8-unversichert-ld.1508049


      Diese Zahlen sind von 2019. Die Pandemie dürfte ihr übriges getan haben, denke ich.

      maruski schrieb:

      Aber ähnliches geschieht überall auf der Welt bei Katastrophen, die Versicherten offenbaren, dass ihre Versicherung mangelhaft war.
      Wenn sie denn überhaupt so privilegiert sind eine zu haben, glaube ich.

      maruski schrieb:

      weil der US Bürger einen ganz anderen Anspruch an Hilfe hat als wir hier.
      Ein armer oder hilfebedürftiger Mensch in den USA hat einen anderen Anspruch als ein armer oder hilfebedürftiger Mensch in Deutschland oder in anderen Teilen der Welt?

      Ich meine, der Anspruch ist überall gleich.

      maruski schrieb:

      Keiner dort kann meinen Blickwinkel mitgehen und will so leben wie wir hier.
      Mit wievielen Obdachlosen hast du dort drüben schon geredet?

      "Keiner" halte ich für übertrieben.

      maruski schrieb:

      Privatfinanzierung (USA) ist IMMER ein direkter Rippoff, den der Betroffene direkt spürt und seine Konsequenzen treffen muss.
      Vorausgesetzt "der" Betroffene ist privilegiert genug sich Privatfinanzierung leisten zu können, halte ich für denkbar.

      maruski schrieb:

      Staatsfinanziertrung (Deutschland) kostet letztendlich oft sogar mehr
      Dies halte ich für ein Gerücht. Rechnet der Bundesrechnungshof nicht regelmäßig aus, dass Profitorientierte Systeme letztendlich doch teurer sind?

      maruski schrieb:

      [...] Ärzteverbünde zur Kostenreduktion [...] gibt es hier nicht [...]
      "Malteser Medizin für Menschen ohne Krankenversicherung

      In der Malteser Medizin für Menschen ohne Krankenversicherung finden Menschen ohne gültigen Aufenthaltsstatus und Menschen ohne Krankenversicherung einen Arzt, der kostenlos die Erstuntersuchung und Notfallversorgung bei plötzlicher Erkrankung, Verletzung oder einer Schwangerschaft übernimmt. [...]"

      --- malteser.de/standorte/malteser…-krankenversicherung.html


      Gute Menschen gibt es überall, glaube ich. :)

      maruski schrieb:

      Bei der kapitalgestützen Rentenversicherung z.B. kann man auch endlos mit US Bürgern diskutieren und da ich die Rentenzeiten meiner Onkels und Tanten live miterlebt habe (keine Akademiker dabei) kann ich nur sagen das deren Lebensstandard im Alter far out über dem des deutschen Teils der Familie (alles Akademiker) lag.
      Könnte aber auch daran liegen, dass unser Rentensystem maßlos kaputt ist, meine ich:

      "Die Anstalt ZDF HD 11.03.2014 [...]"
      --- youtube.com/watch?v=_ghy8a79bHY


      "Die #Anstalt 04-April-2017 [...]"
      --- dailymotion.com/video/x5hcsr6

      maruski schrieb:

      Ich werde dieses Jahr nach drei Jahren Unterbrechung wieder in die USA reisen und danach kann ich dir sagen was und wie Covid da die Menschen getroffen hat und wo da die Unterschiede im real life jetzt sind.
      Zumindest für den kleinen Umkreis von Menschen in dem kleinen Teil der USA, den du siehst, nehme ich an.

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    • din schrieb:

      franzli schrieb:

      Habe Dir schon einige Male gesagt
      ICH HABE DIR SCHON EINIGE MALE GESAGT!!! :D

      @din : ja, habe ich - reg Dich nicht künstlich auf, weil ich das ja auch so gesagt habe.

      Weder meine ich, noch glaube ich, noch denke ich, noch nehme ich an - auf solche bedeutsamen Hinweise verzichte ich gerne, weil es ohne *denken* ja wohl nicht geht. - Ich schreibe es ganz einfach.

      Was Dir daran nicht gefällt verstehe ich nicht ganz, weil es ja den Tatsachen entspricht, denke ich, glaube ich, nehme ich an, meine ich.
      Ich halte ganz einfach nur sehr wenig von Pseudodiskussionen, die aus dem Nichts entstehen um sich ein Krönchen aufzusetzen, glaube ich, nehme ich an, meine ich, etc.

      Völlig problemlos aber, wenn sich Leute unterhalten, die auf Augenhöhe sind. - Sollten aber dann sich gegenseitig befruchten - und gut ist.

      Wenn Dir eine derart simple Feststellung nicht gefällt, könntest Du ja auch ähnliche Energie aufwenden, wenn unsinnige Argumente kommen, meine ich, ...... etc.

      Conclusio: habe ich eine Meinung, dann schreibe bzw. sage ich sie, ohne Relativierungen, Verbrämungen oder Erhöhungen - das ist strange. Sie kann richtig oder falsch sein - im besten Fall öfter richtig als falsch.

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    • @din es ist mir ein wenig zu mühsam, mich über einige Seiten zu scrollen, wenn Sätze bzw. Satzteile beurteilt werden.
      Du wirst sicher für meinen Hinweis dankbar sein, dass Du Dich an andere wenden solltest, die diesen Unsinn aufgebracht haben.

      Zumeist gibt es keine tatsächliche Aussage, sondern wirklich nur Müll. - Ich weiß natürlich nicht - und ich will es auch gar nicht wissen - ob in den jeweiligen Jobs auch so *argumentiert* wird: wenn sich die Arbeitswelt nicht grundlegend verändert hat, dann legt man auf fundierte Aussagen wert. - Wird zu oft die Realität verkannt, dann wird man zum Wanderpokal, wo jeder froh ist den Pokal nicht mehr sein Eigen nennen zu müssen.

      Auch in einer Diskussion gilt: hard facts - Luftblasen gibt es in den Aquarien genug. - Wenn man sich dazu nicht in der Lage sieht, dann .......
    • franzli schrieb:

      wenn sich die Arbeitswelt nicht grundlegend verändert hat, dann legt man auf fundierte Aussagen wert.
      Das wäre schön, halte ich aber für ein Gerücht. Ich glaube, es wird in so vielen Bereichen des Lebens so viel Quark gequatscht, da bilden Arbeitsplätze meiner Meinung nach keine Ausnahme.

      franzli schrieb:

      Auch in einer Diskussion gilt: hard facts
      Da möchte ich dir theoretisch zustimmen, sehe aber all unsere bisher hier geposteten Quellen nicht als unhinterfragbare Fakten an, da wir nicht selbst die verlinkten Studien durchführten (welche selbst fehlerbehaftet sein könnten) sondern lediglich die meiste Zeit auf Medienberichte verweisen.

      Ob dort nun wirklich unwiderlegbare Fakten angeführt werden, ist ein für uns nun widerum nicht validierbares Problem, meine ich. Am Ende müssen wir alle einfach irgendwem glauben, denke ich.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von din ()

    • @ din
      "Ein armer oder hilfebedürftiger Mensch in den USA hat einen anderen Anspruch als ein armer oder hilfebedürftiger Mensch in Deutschland oder in anderen Teilen der Welt?"

      Ich weiß wie du die Frage meinst und gebe dir vollumfänglich Recht, das jedem Menschen auf dem Planeten die Menschenrechte zustehen. Er also einen Anspruch hat.

      Ich habe in den 1990ern nicht nur mit obdachlosen US Amerikanern gesprochen, ich habe sogar ein paar Nächte in Rhode Island (Providence) im Nightshelter verbracht.
      Bei meiner letzten US Reise 2018, mit meinen beiden Kindern, sind wir, weil ich mich mit den Lebenshaltungskosten total verhauen hatte (Zahncreme, normale Colgate im Walmart 6,45 US$) und maximal Geld sparen musste, damit es ohne Schulden machen klappte, oft Boondocking gewesen (das ist Campen auf kostenfreiem staatlichen Grund - z.B. Stateforrest ist fast immer frei und hat oft Plätze die fürs Campen vorbereitet sind (Parkplätze und Plumsklos) - oft vom National Corps of Engenieers gebaut) und haben dort sehr viele obdachlose Amerikaner (eigentlich nur, da dort kaum Touristen auftauchen) getroffen und gesprochen - vom Akademiker, der als Scheidungsopfer nun in seinem fast neuen Eskalade lebte, bis hin zu Menschen, deren einziges Einkommen aus regelmäßiger Bezahlung fürs Blutspenden kommt (ein Pärchen, dass wir in Tennessee trafen, ging zweimal die Woche zu unterschiedlichen Spendeorten, a 20 US$ p.P.).
      Auf solchen Plätzen und auch auf Walmart Parkplätzen (kostenfreies Übernachten mit WC das 24/7 offen ist), trifft man das Amerika, dass Herr Lanz auf seinen Reisen dort nicht triff.
      Ich habe hier in Deutschland ja 13 Jahre in der Obdachlosenhilfe gearbeitet und interessiere mich immer noch sehr für dieses schändliche Problem (gebe zweimal im Jahr an der örtlichen Berufsschule, wo ein Kumpel Religionslehrer ist, ne Stunde zum Thema Obdachlosigkeit, mit Diskussion danach).
      Da wir in USA selber recht ärmlich unterwegs waren, kam schnell und überall Kontakt zustande, mit zum Teil für meine Tochter erschütternden Berichten.
      Sie war dann 2019/20 in Brasilien und hat dort erlebt was "Schwellenland" bedeutet, als sie medizinische Hilfe brauchte.
      Stand im krassen Widerspruch zu der Lebenswelt meiner Verwandten und zeigte nur wie heterogen die Gesellschaftstruktur dort ist.
      Daher sind alle Aussagen, die auf Erlebnissen beruhen zwar authentisch, aber relativ zu sehen.
      Und "Ja" sie fanden "free medicare" eigentlich in ihrer Lebenssituation alle gut - aber nicht so zwanghaft wie bei uns, da sie in einer besseren Zukunft eben nicht eine staatliche Versicherung wollten, sondern ihre Eigene.
      Für mich sehr schwer zu verstehen, kann ich nur akzeptieren.

      Du kannst ja auch mal ganas.org/ klicken.
      Bei denen haben wir 2018 vier Tage gewohnt und ich mich jeden Tag viele Stunden mit dem "Inner Core", der Leitungsebene, unterhalten, über sehr viele Details des desolaten Lebens dort.
      Alleine die Infrastruktur in NYC ist in Stadtteilen wie Queens (hab da ne Tante gehabt, RIP) oder Staten Island katastrophal.
      Die versuchen in den USA einen komplett anderen Weg zu leben und sind damit nicht erfolglos.
      Nur sind solche Freaks natürlich marginal und ohne Relevanz.
      Einer der Leiterinnen ist Ärztin an einem großen öffentlichen KH in NYC (lebt auch nicht mehr in der Kommune, die eigentlich eine Selbsthilfegruppe für Wohnen und Arbeiten ist) und 2020 habe ich von ihr schlimmste Infos zu deren C19 Katastrophe aus erster Hand mitgeteilt bekommen. Bei denen lagen Leichen auf den Fluren, über Stunden, da keiner sich kümmern konnte.
      Leider ist der Kontakt 2021 dann von ihrer Seite aus abgerissen - warum auch immer.

      Ich bin sicherlich nicht blauäugig was deren Probleme angeht, aber sehe auch Vorteile. Vor asllem im subjektiven Selbstbild, das deutlich positver scheint als hier in meinem Umfeld.
      Nix ist nur Schwarz oder Weis.

      Womit ich dir Recht gebe, wieder mal, Begriffe wie "keiner" sind semantischer Unsinn, in Bezug auf ein >320 Mio. Volk.
      Unbedachter Redefluss, bzw. mein subjektiver Horizont in dem es keinen gegeben hat.

      Ich kenne auch einige Deutsche, die in die USA ausgewandert sind, aber keinen Amerikaner, der hierher gekommen ist (Ausnahme US-Militär).
      In meiner New England Kleinstadt dort kommen da viele Kontakte über mein Motorradhobby zustande, da die Exildeutschen gerne mit Landsleuten reden.
      Und es wollen wenige wieder zurück.
      Daraus kombiniere ich, dass es dort auch gut gehen mag für Leute denen es hier nicht mehr gefallen hat.

      Wie gesagt bin ich echt gespannt, was ich da denn Ostern rum vorfinden werde. Wobei ich nicht an die Ostküste reise, sondern Freunde in Arizona besuche.

      Noch eine Antwort zu der Frage oben.
      Einer meiner jüngeren Brüder fährt seit Mitte 2022 LKW in Schwarzafrika für eine christliche Hilfsorganisation und nach dem was der von dort berichtet (war Weihnachten hier) glaube ich, dass die Menschen dort nach unserem Anspruch sehr hilfebedürftig wären, aber das Leben lachend genießen, ohne jeden Anspruch auf Hilfe bewusst zu haben.
      Er erzählte da vor allem von Alten sehr erschütternde Erlebnisse - und er war schon mehrfach im Nagaland in Indien, wo das Elend auch brennt.
      Corona gab es übrigens in Afrika für die Afrikaner als Problem oder Pandemie so wohl gar nicht, da dort eh die Leute an allem Möglichen andauernd sterben, ohne das sich jemand wirklich kümmert was das nun war.
      Tod halt.
      Und das Thema Krankenversicherung werde ich ihn mal ansprechen lassen ;-))))

      MfG
      Markus
    • @din : meine letzte Einlassung zu unserer kleinen Diskussion.

      Ich halte auch Deinen letzten Post für ein Klischee. Wenn es also nur Quatsch gibt, dann ist auch das Ergebnis Quatsch.
      In einer *normalen* Firma, wo es um ein Produkt geht, dass den Anforderungen entsprechen soll, findet ein brain-storming des Teams, gefolt von einem clearing statt. - Ab dann wird daran gearbeitet.

      Ist das Produkt - egal ob es Erhebungen zu einer Vergrößerung einer Firma, oder im Gegenteil um Synergien geht, ein Handelsprodukt oder schlichtwegs um Prognosen geht, nicht den Erwartungen entsprechen, dann wird es keine weiteren Aufträge mehr geben. Die Konsequenz wird sein, dass zumindest der jeweilige Teamleader auszutauschen ist, im schlechteren Fall haben mehrere Leute keinen Job mehr.

      Gequatsche wird beim Friseur geduldet oder auch meinetwegen gewünscht sein, aber auch da muss das Ergebnis - die Frisur - stimmen, mit Sicherheit aber nicht in einem *normalen* Betrieb.

      Von meiner Seite besteht an dieser Stelle kein weiterer Mitteilungsbedarf. - Solltest Du in einem Betrieb sein, wo man für Gequatsche bezahlt wird, dann bist Du zu beneiden.