Wir coronieren

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    • Diesen Irrtum gilt es einzugestehen. - Ich dachte bei einigen Wochen bzw. Monaten an Sept. - Dez. oder auch Oktober - Dezember.

      Die Abstände EW/Bevölkerung sind in dieser Zeit erheblich geringer als in den zuvor gezeigten Tabellen, aber es ist richtig, dass in dieser Relation D nicht führend ist.

      Fehler meinerseits entstanden durch die Nachmeldungen einiger Länder, die die Zahlen nur mehr wöchentlich veröffentlichen und von mir nicht mehr berücksichtigt wurden. - Sorry

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von franzli ()

    • "[...] Das Bundesarbeitsministerium hebt die Coronaarbeitsschutzverordnung [...] vorzeitig auf. Ursprünglich sollten die Maßnahmen gut zwei Monate länger [...] gelten. [...] Die Coronainfektionslage in Deutschland hat sich erfreulicherweise, wie wir das alle feststellen, deutlich entspannt. Die Winterwelle ist ausgeblieben. [...]"

      ---
    • "Fami­li­en­richter aus Weimar vor­läufig vom Dienst sus­pen­diert

      [...] Der wegen Rechtsbeugung angeklagte Familienrichter am Amtsgericht Weimar ist vorläufig vom Dienst suspendiert. Das hat das Thüringer Richterdienstgericht am Landgericht Meiningen entschieden. [...]

      Der Richter hatte im April 2021 für alle Schüler an zwei Schulen die Corona-Schutzmaßnahmen aufgehoben und dies mit der Sicherung des Kindeswohls begründet. Doch für Klagen gegen die entsprechenden hoheitlichen Maßnahmen zur Eindämmung des Corona-Virus sind die Verwaltungsgerichte zuständig. Der Familienrichter hatte in seiner Entscheidung zwar dargelegt, wieso er für diese Fälle zuständig sei. Die Argumente waren jedoch weit von der wissenschaftlichen Lehre entfernt. Die Entscheidung in der Sache selbst stütze der Richter auf Argumente, die in weiten Teilen wissenschaftlichen Grundlagen entbehrten. [...]"

      --- lto.de/recht/nachrichten/n/fam…ringen-corona-kindeswohl/
    • Frage 1: Schützt die Maske einen persönlich vor einer Infektion?

      Antwort: JA

      Frage 2: Hat das Tragen von Masken einen Einfluss auf das Infektionsgeschehen einer Epidemie?

      Antwort: möglicherweisen keinen bzw. wenn nur einen geringen Anteil:

      fr.de/wissen/wirkungslos-coron…licht-waren-92062735.html


      EDIT:
      Das wäre also quasi das Ergebnis, was von Anfang an gegen die Masken gesprochen hatte.
    • "Cochrane-Studie zum Nutzen von Masken häufig falsch interpretiert

      Eine Cochrane-Studie soll angeblich beweisen, dass Masken im Kampf gegen Corona wenig bis nichts bringen. Doch einen solchen Schluss lässt das Papier nicht zu. [...]"

      --- spektrum.de/news/corona-studie…sch-interpretiert/2105208



      Cochrane selbst schreibt:

      "[...] Auch die Frage, ob Masken primär den Träger selbst oder seine Mitmenschen schützen, lässt sich aus der vorliegenden Evidenz kaum beantworten. [...]"

      --- cochrane.de/news/cochrane-revi…gegen-atemwegsinfektionen
    • @din

      danke für deine Quellen:

      ich zitiere da mal die Forscher selbst:

      "das Tragen von Masken in der Bevölkerung wahrscheinlich einen geringen oder gar keinen Einfluss auf das Auftreten von Erkrankungen wie Grippe und Corona"

      Sie sagen zwar selbst, dass dringend noch weitere Forschungen notwendig sind, weil es Forschungslücken gibt, aber meine Aussage und die Aussage meiner Quelle entspricht der Aussage der Forscher.

      Und cochrane schreibt im zweiten link folgendes:

      Die gepoolten Ergebnisse der RCTs zeigten keine eindeutige Verringerung der Virusinfektionen der Atemwege durch die Verwendung von medizinischen/chirurgischen Masken.“

      Das Verfahren wird als moderat einschätzt (zweithöchste Stufe)

      Besonders: den Absatz finde ich interessant:

      Zu Bedenken ist zudem, dass die meisten Studien im Review sogenannte Public-Health-Interventionen untersuchen. Sie vergleichen also beispielsweise die Bereitstellung von Masken und Informationsmaterial in der Interventionsgruppe mit keiner solchen Bereitstellung in der Kontrollgruppe. Solche Studiendesigns lassen die Möglichkeit offen, dass nicht alle Teilnehmenden in der Interventionsgruppe die angebotenen Masken auch wirklich tragen (mangelnde Adhärenz). Gleichzeitig kann man aus ethischen Gründen Teilnehmenden der Kontrollgruppe auch die Nutzung von Masken nicht verbieten. Beide Faktoren können eigentlich vorhandene Unterschiede verwischen. Dies ist nicht unbedingt ein Nachteil, denn Studien dieser Art sollen oft gerade den Nutzen einer Public-Health-Intervention „im echten Leben“ untersuchen.

      sie bemängeln weiterhin, dass es einen Mangel an Studien zum Nutzen von Masken gibt.

      Fazit:
      Die Aussage meiner Quelle ist 100% korrekt und auch meine Aussagen dazu.

      Die Studie von Coachrane bestätigt, dass die Masken auf die Epidemie kaum einen Einfluss hatte, auch wenn man noch weitere Studien braucht.

      Fakt ist es auch es aktuell keine Belege gibt, dass die Masken auf die Epidemie einen Einfluss hatte oder nicht. Aktuell sieht es eher so als ob ob sie keinen Einfluss hatte.


      Als die Diskussion um die Masken losging war das Hauptargument gegen Masken, dass sie im Labor schützen aber im wirklich Realen Leben nicht die Wirkungen haben wird wie im Labor.
      Diese Behauptung wurde durch diese Studie bestätigt.
      Wenn man jetzt bedenkt, dass die Masken sehr wohl Nachteile haben (auch gesundheitliche), ist aufgrund dieser Studienlage eine Maskenpflicht nicht rechtens.
    • Hmmm Leute, ist also das was ich jetzt glauben soll, dass, seit den Zeiten der Pest, medizinisches Personal in der Behandlung und besonders bei den OPs Masken nur als Deko trägt?
      Das eine zusätzliche Barriere Aerosole, als Transportmittel der Viren, am Eindringen in den Körper hindert einfach verständlich ist, aber praktisch nicht so ist?

      Oder, dass laienhafter Umgang mit Masken, wie er von Menschen mit dubioser Motivation und mangelnder Einsicht praktiziert wird nicht so dolle funzt?

      Sind Masken also die Quelle des Unsinns, oder deren Träger?

      Rätsel über Rätsel.

      MfG
      Maruski
    • maruski schrieb:

      Hmmm Leute, ist also das was ich jetzt glauben soll, dass, seit den Zeiten der Pest, medizinisches Personal in der Behandlung und besonders bei den OPs Masken nur als Deko trägt?
      Das eine zusätzliche Barriere Aerosole, als Transportmittel der Viren, am Eindringen in den Körper hindert einfach verständlich ist, aber praktisch nicht so ist?

      Dies hat die Studie nie behauptet.

      maruski schrieb:

      Oder, dass laienhafter Umgang mit Masken, wie er von Menschen mit dubioser Motivation und mangelnder Einsicht praktiziert wird nicht so dolle funzt?

      Das trifft schon eher den Kern der Aussage der Studie.
      Jedoch ist der Laienhafter Umgang mit den Masken eher auf Unkenntnis des richtigen Tragen zurück zuführen und nicht von dubioser Motivation und mangelnder Einsicht. (ich sage nur, dass man die Maske auch über die Nase tragen sollte.
      Außerdem passten die Masken nicht unbedingt zur Kopfform aller Menschen. Sie müssten halt richtig anliegen.
    • @Manni5

      und was ist daran interessant, dass sie keine Studien zu negativen Folgen der Masken gefunden haben, obwohl es welche nachweislich gibt.

      Gib mal bei Google "Hautkrankheiten durch Masken" ein (ohne Anführungszeichen)

      Ansonsten hier mal ein Link:
      forum.dguv.de/ausgabe/5-2021/a…lem-waehrend-der-pandemie

      oder

      aerztliches-journal.de/medizin…b0adcca600196877390a7b1d/

      Es ist halt schon sehr lange bekannt, dass Masken dazu führen können.

      Wenn man dann noch die Studie feststellt, dass die Maskenpflicht für die Allgemeinheit womöglich keinen Nutzen hatte, dann überwiegen halt die Nachteile.
    • Der obige Cochrane-Bericht ist eine Metastudie, in der zahlreiche andere Studien besprochen werden, die die Wirksamkeit von Masken und anderen Hygienemaßnahmen (Händewaschen usw.) untersuchten.

      Er wurde nicht begutachtet, ist keine Publikation in einer wissenschaftlichen Zeitschrift, sieht aber sehr professionell aus.

      Die Aussage ist ja, dass durch die Studien die Wirksamkeit der Masken in der Pandemie insgesamt nicht nachgewiesen sei.

      Im Gegensatz dazu stellt der Bericht des Corona-Sachverständigenausschusses fest:

      "Die grundsätzliche Wirksamkeit von medizinischen Gesichts- und partikelfiltrierenden Halbmasken
      zur Verhütung und Bekämpfung der SARS-CoV-2-Infektion kann als weitgehend gesichert gelten.
      Eine Schutzwirkung legen tierexperimentelle Studien 211, epidemiologische und deskriptive Beobachtungen nahe 212,213. Zusätzlich sind während der Pandemie mehrere Übersichtsarbeiten, die Ergebnisse zu „Endpunkten“ wie Inzidenz, Transmission und Sterblichkeit zusammengetragen haben, entstanden 27,214–219. Die gesichteten Arbeiten berichten meist substanzielle Effekte auch dann noch, wenn bereits Impfstoffe eingesetzt werden 220."

      mit diversen Verweisen (die Nummern) auf begutachtete Publikationen in Fachzeitschriften, siehe Seite 87 in

      bundesgesundheitsministerium.d…tionsbericht_IFSG_NEU.pdf

      Der Corona-Expertenbericht ist also anderer Ansicht und sagt sogar:
      "Die grundsätzliche Wirksamkeit von Masken zur Bekämpfung von Covid kann als weitgehend gesichert gelten."

      Hierzu werden anschließend noch viele weitere Studien mit positiven und negativen Ergebnissen, auch zu schädlichen Wirkungen, besprochen (Seiten 87-91).

      In einigen Punkten stimmen der Corona-Expertenbericht und der Cochrane-Review sogar überein, z.B. zur Notwendigkeit der Aufklärung und Information der Bevölkerung zum richtigen Gebrauch der Masken, usw.

      Um es sinnvoll zu beurteilen, müsste man beide Berichte und die angegebenen Quellen sorgfältig lesen.

      Auch für Laien auffällig: Im obigen Absatz des Corona-Berichts werden übereinstimmende Gründe aus mehreren verschiedenen Richtungen angegeben. Der Cochrane-Review wählte dagegen eine kleinere Klasse von Studien aus. Im Zweifel finde ich Argumente aus verschiedenen Richtungen insgesamt überzeugender.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Manni5 ()

    • Eine kritische Besprechung und Einordnung der Cochrane-Studie:

      tagesschau.de/faktenfinder/corona-studie-masken-101.html

      Neben zahlreichen Studien, die den Nutzen nachweisen, findet sich:

      "Die jetzige Cochrane-Untersuchung sei eine Minderheitenmeinung in der Forscher-Community."

      ********************

      Hier sind zwei Metastudien, begutachtet und publiziert in angesehenen Fachzeitschriften, zur Wirksamkeit von Masken:

      frontiersin.org/articles/10.3389/fpubh.2022.874693/full

      bmj.com/content/375/bmj-2021-068302

      Wenn ich es richtig sehe, untersucht die obere Metastudie eine ähnliche Art von Studien wie der Cochrane-Review (RCT = randomisierte kontrollierte Studien).

      Beide Meta-Studien beschreiben einen eindeutigen Nutzen der Masken in der Pandemie.
    • Manni5 schrieb:

      Im Gegensatz dazu stellt der Bericht des Corona-Sachverständigenausschusses fest:

      Eigentlich müsste deine Satz wie folgt lauten:

      Der Bericht des Corona-Sachverständigenausschusses gibt keinerlei Auskunft zur Wirksamkeit der Masen im Alltag:

      "Neben der allgemeinen und im Labor bestätigten Wirksamkeit von Masken ist nicht abschließend geklärt, wie groß der Schutzeffekt von Masken in der täglichen Praxis ist, denn randomisierte, klinischeStudien zur Wirksamkeit von Masken fehlen."

      Seite 87

      zum Tagesschauartikel:

      Ich finde die Aussagen der dortigen Kritiker sehr bedenklich:

      Eberhard Bodenschatz, Professor für Physik und Direktor am Max-Planck-Institut für Dynamik und Selbstorganisation in Göttingen
      "Unsere Studien haben eindeutig gezeigt, dass Masken physikalisch ein wunderbarer Schutz sind"
      danach hat er wohl noch gesagt, dass verschiedenen Einzelstudien seien nicht vergleichbar sind.

      Dies wirkt auf mich wie eine Schutzbehauptung damit er seine Studie schützt, denn wenn Studien nicht vergleichbar sind, kann man aus ihnen keine Schlussfolgerungen ziehen.
      Wobei seine Studie wirklich für die ChoraneS Metastudie irrelevant ist, da seine Studie eine Laborstudie ist und sich nicht mit dem realen Leben befasst hat

      Dann finde ich es lustig, dass dort sogar ein Kritiker der Metastudie ihr am Ende doch indirekt Recht gibt

      ich zitiere Mathias Pletz, Leiter des Instituts für Infektiologie und Krankenhaushygiene an der Uniklinik Jena:

      "Das Problem sei, das Menschen Masken - vor allem im privaten Umfeld - nicht durchgängig tragen."

      Insgesamt merkt man in dem Artikel, dass die Kritiker die Aussage der Studie nicht verstanden haben.

      Zu deinen Studien:

      Danke dafür
      Besonders die Studie unter hatte ein sehr interessantes Ergebnis gehabt: bmj.com/content/375/bmj-2021-068302

      Risiko der Voreingenommenheit:
      "wurde das Verzerrungspotenzial in drei Studien als niedrig eingestuft, in 24 Studien als moderat, und hoch bis ernst in sieben Studien."

      Dies sind meiner Meinung nach katastrophale Zahlen.
      Es gibt dazu eigentlich nur 3 Studien die absolut neutral sind und diese 3 Studien haben nichts mit Maskentragen zu tun.

      Bei bmj.com/content/375/bmj-2021-068302

      gibt es keine absolut neutrale Studie
      Es gibt 6 Studien zu MAsken wo das Risiko der Voreingenommenheit der Studie moderat ist.
    • Meine Annahme zu den letzten 3 Jahren wäre gewesen, dass man die Ereignisse analysiert, um in einem ähnlichen Fall in der Zukunft aufgetretene Fehler zu vermeiden.

      Ein Teil der aktuellen Aufarbeitung: es wird eher der Nachweis geführt, dass alle Maßnahmen eher schädlich als nützlich waren.
      Das betrifft Impfungen, Masken, lockdowns etc . - Wie man Übersterblichkeit interpretiert ? - Auch kein Problem.

      Wenn also der Schaden größer als der Nutzen der einzelnen Maßnahmen war, ist die Lösung recht einfach. - Man hätte nichts tun sollen und so betrachtet kann man wesentlich entspannter einer ähnlichen Situation begegnen.

      Ist man der Meinung, dass Maßnahmen doch einen Nutzen hatten, dann sollte die Herangehensweise differenzierter erfolgen.
    • Noch ein Nachtrag warum die Masken in der Realität kaum einen Effekt hatten.

      Nur ein Bruchteil der Menschen akzeptiert sie.
      Das sehe ich sehr schön in Hamburg.
      Kaum fällt die Maskenpflucht trägt so gut wie keiner mehr eine Maske.

      @franzli

      Wow ich stimme dir mal fast zu.
      Lustigerweise waren es bisher immer die Verteidiger der Maßnahmen, die nur schwarz und Weiß gesehen haben.

      Wie oft würde ich in diesem Forum angefangen, als ich für grau war.

      Also überhaupt nichts zu tun ist blödsinn.
      Man sollte nur sinnvolle Maßnahmen machen.
      Und es gab genug Maßnahmen die Kanonen auf Spatzen schießen waren. Z. B. Lockdiwn.
      Z. B Masken im freien.
    • Tja, so ist das mit den Menschen, die letztendlich auch nur besondere Säugetiere sind.

      War ebenso nicht leicht ihnen das Händewaschen und andere Hygienehandlungen, gegen diverse Krankheitsverbreitungen, beizubringen - da gab (und gibt es bei Kindern) immer noch schwere Abneigungen.
      Auch das "Auf-den-Boden-spucken" hat lange gebraucht, bis es zu vermeiden allgemeines Kulturgut wurde.

      Ich selber habe als Kind die massive Aktivität der "Umschulung" zum Zähneputzen bei Grundschülern in meiner Schule mitbekommen und die massiven irrationalen Widerstände der Eltern, die Milchzähneputzen als kompletten Blödsinn ansahen.
      So wird es wohl auch bei den Schutzmasken noch ne Weile brauchen, bis bei uns wenigstens von mit Irgendwas infizierten Menschen Normalität wird, dass sie "freiwillig" Masken tragen.

      Die nächste Seuche kommt bestimmt, absolut sicher und nicht weg zu diskutieren, dass dürfen wie nie vergessen .... und sie könnte nicht mehr eine Sterblichkeit von 0,X haben, sondern richtig dahinraffen.
      Da sehe ich den Lerneffekt bei C19 als sehr ärmlich an und hoffe dennoch mal auf Erkenntnisse für die Zukunft.

      Mit bestem Gruß.
      Maruski
    • Als Verteidiger der Maßnahmen sehe ich mich nicht, weil sie aus meiner Sicht berechtigt waren. Von Begeisterung aber keine Spur. Was zu hinterfragen ist und auch mehrfach - auch schon vor 1-2 Jahren, war der Zeitpunkt, der zumeist zu spät kam und dann umso länger gedauert hat.

      Was zu jeder Zeit aber das Verhalten der Menschen negativ beeinflusst hat war die schlechte Kommunikation der Politik und der Wildwuchs an Fehlinformationen in social media, was bis zum heutigen Tag andauert.

      Wovon ich ebenso wenig halte ist das herumlarvieren und sich je nach Tagesverfassung in der Meinung niederschlägt.

      Halte ich das Tragen von Masken für eher schädlich, so bedeutet das Maskenverzicht.
      Halte ich die negativen Folgen der Impfung für größer als deren Nutzen, so bedeutet das Impfverzicht.
      Halte ich einen lockdown grundsätzlich für nutzlos, dann bedeutet das lockdown - Verzicht.

      Was differenziert zu betrachten wäre sind die jeweiligen Zeitpunkte zu denen sie gesetzt wurden.
      Am deutlichsten zu erkennen zu Merkels Zeit, als vor Weihnachten die Minis dagegen waren - heftig bejubelt - um dann kurze Zeit später widerspruchslos hingenommen zu werden; zu einem hohen Preis für die Menschen, aber auch für die Zeitdauer. - Bereits aus dem Bewusstsein vieler verdrängt.

      Merkel war viel zu sehr Politikerin um darauf hinzuweisen, weil sie auch weiter mit den Leuten zusammenarbeiten musste. - Solche Situationen gab es auch in Ö - und zu diesem Zeitpunkt auch kritisch angemerkt.

      Ob vereinzelte Maßnahmen immer berechtigt waren - darüber kann und sollte man diskutieren. - Wenn ich aber den Sinn grundsätzlich in Frage stelle aus oben erwähnten Gründen - worüber sollte man dann diskutieren ? - Das ist dann nur heiße Luft erzeugen.

      Es gab ja auch den - teilweisen - Wandel in der Erkenntnis, dass man Covid nicht mit anderen Erkrankungen gegenüber stellen kann, etc, etc.

      Es sollte weniger darum gehen wer da recht hat, sondern um Lerneffekte für die Zukunft. Ganz einfach. Und das vermisse ich im Augenblick in der öffentlichen Diskussion.