Wir coronieren

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    • Gambitspieler schrieb:

      Manni5 schrieb:

      Im Gegensatz dazu stellt der Bericht des Corona-Sachverständigenausschusses fest:
      Eigentlich müsste deine Satz wie folgt lauten:

      Der Bericht des Corona-Sachverständigenausschusses gibt keinerlei Auskunft zur Wirksamkeit der Masen im Alltag:

      "Neben der allgemeinen und im Labor bestätigten Wirksamkeit von Masken ist nicht abschließend geklärt, wie groß der Schutzeffekt von Masken in der täglichen Praxis ist, denn randomisierte, klinische Studien zur Wirksamkeit von Masken fehlen."

      Seite 87
      Nein, Du suchst Dir einen Satz heraus. Man muss schon beide Aussagen des Corona-Expertenrates sehen:

      "Die grundsätzliche Wirksamkeit von Masken zur Bekämpfung von Covid kann als weitgehend gesichert gelten."

      und die obige, von Dir zitierte.
      -- Ich hatte darauf verwiesen, dass viele weitere Anmerkungen im Corona-Expertenbericht folgen. Aber wegen des Gegensatzes zum Cochrane-Bericht reichte mir obige Aussage.--
      Also, laut Corona-Expertenbericht:

      Die grundsätzliche Wirksamkeit der Masken steht praktisch sogar gesichert fest.
      Die Frage ist, wie hoch quantitativ die Schutzwirkung ist.

      Am Ende bespricht der Cochrane-Bericht, wie es sich gehört, auch die übrige Literatur. Dabei hat er Meta-Reviews bis Sept. 2022 betrachtet.

      Erstaunlich ist, dass er offenbar keine der beiden im Tagesschau-Report (von mir oben) angegebenen, in angesehenen Fachzeitschriften publizierten Meta-Studien anführt. Sie sind in "Frontiers in Public Health", April 2022, und in "BMJ", Nov. 2021 publiziert.

      Der Cochrane-Bericht bezieht sich übrigens auf viele Studien vor 2020; aus der Corona-Zeit kamen wohl nur 3 Studien hinzu.

      Um den Cochrane-Bericht einzuordnen:

      Er sieht mir (wie schon geschrieben) als eine sehr professionelle Metastudie aus.
      Dabei ist er aber eine von einer Reihe von Meta-Studien, die es inzwischen gibt.

      Diese muss man also sorgfältig vergleichen.

      Nur als kleine Anmerkung: Klar ist:
      Beim Vorliegen von mehreren Metastudien aus nur einer Metastudie juristische Folgerungen ziehen zu wollen, ist subjektiv und sehr zweifelhaft (gelinde gesagt).

    • Gambitspieler schrieb:



      Insgesamt merkt man in dem Artikel, dass die Kritiker die Aussage der Studie nicht verstanden haben.
      Aha - die Kritiker (die Experten oder die Tagesschau-Journalisten) haben die Aussage der Studie nicht verstanden.
      Aber Du?
      Könnte die Kürze dieser Aussagen daran liegen, dass sie in einem Tagesschau-Report erscheinen?

      Sorry, weil das ja öfter vorkommt: mit derartigen Aussagen entwertest Du Deine übrigen Beobachtungen und Anmerkungen.

    • Es spricht Einiges dafür, die Daten aus randomisierten kontrollierten Erhebungen (RCTs), also mit Kontrollgruppe, besonders zu berücksichtigen; aber auch diese haben Nachteile, wie der Cochrane-Report feststellt.

      Es wird immer gefordert (zu Recht), Daten aus der realen Welt zu betrachten.
      Das sind Beobachtungsstudien (observational studies), die der aktuelle Cochrane-Review ausschließt, weil sie eine genügende Zahl von RCTs hätten.

      Aus der BMJ-Metastudie (übersetzt mit Google), mit Referenz zur Zeitschriftenpublikation:

      bmj.com/content/375/bmj-2021-068302

      "Ein natürliches Experiment in 200 Ländern zeigte 45,7 % weniger Covid-19-bedingte Sterblichkeit in Ländern,
      in denen das Tragen von Masken obligatorisch war."

      ajtmh.org/view/journals/tpmd/103/6/article-p2400.xml

      "Eine weitere natürliche Experimentstudie in den USA berichtete von einer 29%igen Verringerung der Covid-Übertragung in den Bundesstaaten, in denen das Tragen von Masken obligatorisch war."

      bmcpublichealth.biomedcentral.…0.1186/s12889-021-10950-2

    • @Manni5

      Warum sollte ich die Studie die in der Tagesschau verlinkt ist erwähnen, wenn sie zugleich den Hauptakteur dort zu Wort kommen lässt?
      Mal davon abgesehen besagt Seine Studie, dass die Maske eine Schutzfunktion hat.
      Dies wird auch nicht von meta bestritten.

      Ich weiß auch nicht wieso du der Meinung bist dass die metastudie behauptet, dass die Masken nicht wirken.

      Das wird nie angezweifelt.
      Es wird nur der Effekt auf die Gemeinschaft angezweifelt.

      Die Studie aus den Tagesschau beobachtet zu keinem Zeitpunkt den Effekt in der Gemeinschaft

    • @Gambitspieler

      ???

      Wenn die Masken statistisch gesehen den Einzelnen schützen -- was Du ja sagst, wird nicht angezweifelt --, dann hat das in Anbetracht der Masse der Fälle einen Effekt für die Gesellschaft.

      ???

      ************************************

      Die angegebene Metastudie in "Frontiers in Public Health" untersucht in kontrollierten Studien, ob die Verwendung der Masken zu einer Reduktion von Infektionen oder Todesfällen führte.

      Die Auswirkung auf die Gesellschaft ist der Grund für diese Studie, wie direkt ganz zu Anfang gesagt wird (Google-übersetzt):

      "Background: Virusinfektionen der Atemwege (RVIs) sind ein großes Gesundheitsproblem, und einige frühere Studien haben gezeigt, dass das Tragen von Masken RVIs wirksam verhindert, während andere einen solchen Effekt nicht zeigten. Daher wurde eine systematische Überprüfung und Metaanalyse durchgeführt, um die Wirksamkeit des Tragens von Masken zu untersuchen."

      Genauso geht auch die Cochrane-Studie vor, wobei sie aber nur RCTs betrachten, also mit beschränkter Teilnehmerzahl. Daraus berechnen sie eine statistische Schutzwirkung; dies ergibt bei ihnen keinen deutlichen Schutz. Demzufolge dann vermutlich auch nicht für die Gesellschaft.

      Die BMJ-Studie betrachtet explizit Beobachtungsstudien zum Effekt in der Gesellschaft. Oben besprochen.

    • Übrigens zu deinen Studien zur Sterblichkeit.

      Studie 1.
      Vergleich Europa mit Asien.
      1. Die Verläufe in Asien waren generell weniger schlimm aufgrund der Genetik.
      2. In Europa waren Bosnien, Slowakei und Tschechien die ersten Länder mit Maskenpflicht.
      Sie haben im Bezug auf die Einwohnerzahl die 4. Bzw 7. Bzw. 8. Meisten Todesopfer.

      Bitte um Erklärung wie das sein kann?


      Übrigens nur weil etwas im Labor schützt heißt dies noch lange nicht, dass die Gesamtheit dadurch einen wirksamen Schutz hat.
      Das würde nur gelten, wenn die Menschen sich perfekt verhalten und die Masken perfekt sitzen.

      Ich mache mal ein kleinen Vergleich.
      Ein Airbag schützt beim Unfall oder?
      Richtig.
      Wenn der Mensch sich allerdings nicht anschnallen sollte, ist ein Unfall durch den Airbag sogar gefährlicher.

      Du kannst also nicht von Sonderfällen (laborergebnisse) nicht automatisch auf das allgemeine schließen.

    • Ohne noch an weiteren *Erkenntnissen* teilnehmen zu wollen.

      Wenn der Nutzen der Maske für den Einzelnen nicht in Zweifel gezogen wird, aber der Nutzen für die Gesellschaft schon, dann ist das nur schwer bis gar nicht zu verstehen.

      Die Summe der Einzelnen ist die Gesellschaft.

      Ähnlich den Erkenntnisse dieses ehemaligen Polizisten in dem Video: die Impfung bietet weder für sich noch für andere Schutz. - Bei solchen Bauchaufschwüngen kann man besser nur mehr aussteigen. - Ok, social media.

    • Gambitspieler schrieb:

      Übrigens zu deinen Studien zur Sterblichkeit.


      Welche?

      Studie 1. Welche?
      Vergleich Europa mit Asien.
      1. Die Verläufe in Asien waren generell weniger schlimm aufgrund der Genetik.


      Woher hast Du das denn?


      2. In Europa waren Bosnien, Slowakei und Tschechien die ersten Länder mit Maskenpflicht.
      Sie haben im Bezug auf die Einwohnerzahl die 4. Bzw 7. Bzw. 8. Meisten Todesopfer.

      Bitte um Erklärung wie das sein kann?

      Ich mache keine Schnellschüsse. Dafür muss man sich diese Länder genau ansehen.

    • @Manni5

      Die bmj Studie hat 2 Schwächen die ich schon aufgezählt hat.
      1. Corona war in Asien nicht so aggressiv wegen dem genetischen Vorteil.
      Ergo ist es logisch, dass in Asien es weniger tote gibt
      2.bianien,Tschechien und Slowakei waren die ersten in Europa mit Masken und sind in Europa auf Platz 4, 7 und 8. Bei den Todesfällen.



      Das die Maske einen einzelnen schützt würde im Labor durch laborergebnisse bewiesen.

      Man kann aus Spezialfalle nicht auf die Allgemeinen Fälle Schlussfolgerungen zum Nutzen schließen.

      Edit zu deiner Frage.
      Woher ich das habe?
      Das hat eine Studie ergeben welche es mit dem Neandertaler gen erklärt hatte.
      Wir hatte sogar darüber mal diskutiert gehabt.

      Pss.
      Doch du machst Schnellschusse, denn dieses Argument widerlegt die Deine Aussage dass die Studie Masken unterstützt, obwohl es viel Ursache für die todestahl geben kann.

      Kurz gesagt deine netastudien zu den Todesfällen ist genau sinnlos wie Ernährungsstudien,weil es du plötzlich selbst merkst viel mehr Einflüsse gibt als nur die Masken.

      PPS.
      Nebenbei ich schreibe vom Handy aus, weil ich keine Geduld habe, wenn man Studien postet, die beim ersten Blick nicht verwendbar sind um zu belegen, dass Masken eine schutzwirkung haben

    • @Gambitspieler

      Nach der Begründung für Deine kühne These bzgl. Asien habe ich Dich schon gefragt.

      Zu 1. Dein Argument ist *nicht* logisch. Denn auch wenn Deine These stimmen sollte, dass Covid für Asiaten weniger tödlich sei, würden Masken auch dann eine Schutzwirkung haben und diese Zahl weiter reduzieren.

      Zu 2. Ich sehe nicht, wo die BMJ-Studie Albanien, Tschechien oder die Slowakei erwähnt?

      Du solltest Dir die Studien mal tatsächlich ansehen.

      Keine der angegebenen Studien untersucht Laborergebnisse:

      Die Cochrane-Studie untersucht nur RCTs. (Was das ist: schau oben nach.)
      Die Frontiers in Public Health-Studie untersucht kontrollierte Studien, das schließt RCTs ein.
      Die BMJ-Studie untersucht Observationsstudien, also Studien zu den tatsächlichen Auswirkungen.

    • Gambitspieler schrieb:

      Das hat eine Studie ergeben welche es mit dem Neandertaler gen erklärt hatte.
      Und ich dachte, du hättest durch diesen Thread schon etwas gelernt:


      din schrieb:

      Gambitspieler schrieb:

      2. Asiaten haben aufgrund ihrer Gene einen Vorteil gegenüber Corona (Menschen mit Neandertaler-Gene sind erwiesener maßen Anfälliger gegenüber Corona)
      Rassistischer Schwachsinn.
      Neandertalergeneverteilung.jpg

      "Abb. 1: Nachdem die Vorfahren des modernen Menschen vor 60.000 Jahren Afrika verließen, trafen sie vor ca. 55.000 Jahren auf Neandertaler, und es kam zum Genaustausch zwischen beiden Gruppen. Der Austausch zwischen Neandertalern und anatomisch modernen Menschen hatte weitreichende Folgen, die bis zum heutigen Tag zu beobachten sind: Menschen außerhalb Afrikas tragen noch immer ungefähr zwei Prozent Neandertaler-DNA in ihren Genomen."

      --- https://link.springer.com/content/pdf/10.1007/s12268-019-1082-2.pdf
      via link.springer.com/article/10.1007/s12268-019-1082-2

    • Junge, Junge - was für ein babylonisches Wirrwarr in einer einzigen "Muttersprache".

      Ich bin ein Freund von der Methode des Verstehen und Umsetzens und nicht des Try-and-error, wenn das möglich ist.
      Wenn eine Maßnahme versteh-bar ist auf Kindergartenniveau - "Nix Virus im Körper = nix krank = weniger sterben", und es gibt Methoden wie Abstand oder Barrieren wie Masken, die dem Virus das Eindringen in den Körper erschweren, dann ist es doch nicht nicht verstehbar, dass dem Virus, vor allem in der Anfangsphase, wo alles unbekannt ist, das Eindringen in den Körper erschwert werden muss.
      Und ja, brutal und rigoros, um Zeit zu gewinnen seine Natur kennen zu lernen.

      Und anbei finde ich es zwar einen kaum ertragbaren Schaden für die Gesellschaft, dass Haare wachsen und Nutten stehen gelassen wurden, um den Virus seine Verbreitung zu erschweren, aber wenn damit jetzt auch nur 100 Menschen (es werden deutlich mehr sein) heute mehr weiterleben können, als wenn wir es nicht gemacht hätten, erübrigt sich für mich alle Diskussion.
      Und ich habe beruflich schwer mit den Folgen der zwei Jahre Lockdownpolitik zu tun.
      Aber es sind nachweislich Leben gerettet worden, wie ein Vergleich mit all den Sorglosstaaten (man könnte auch Menschenlebenverachterstaaten sagen) unschwer abzuzählen ist.
      Also wenn es die nächste unbekannte Seuche gibt (extrem tödliche Vogelgrippeviren schaffen es immer mal wieder auf Säugetiere überzuspringen = Frage der Zeit) werden wir wieder brutale Maßnahmen (ich bin sogar für eine deutliche Eskalation) ergreifen müssen, bis die Natur der Seuche erkannt wurde und wir weniger hart reagieren können.

      Ich finde es allerdings auch heute noch schwer ertragbar, dass mehr als notwendig Menschenleben für das Wohlbefinden der Masse geopfert werden.
      Schlimm, aber wohl nicht auf die Schnelle änderbar, dass Mitmenschen auf Annehmlichkeiten ohne psychischen Schaden verzichten, der vor 100 Jahren noch unbekannter Luxus war.

      Ich trage übrigens noch Maske wo immer ich in Menschenansammlungen unterwegs bin, auch wenn mich als Brillenträger das im Winter enorm nervt. Auch als ein Zeichen, nicht zu vergessen was unterhalb des "Radars" noch Fakt ist - Covid 19 tötet täglich Menschen in der ganzen Welt.
      Täglich!

      MfG
      Maruski

      ... und die vielen bösen Blicke zeigen mir deutlich wie wenig die Menschen daran erinnert werden wollen.

    • Gambitspieler schrieb:

      @Manni5

      Kurz gesagt deine netastudien zu den Todesfällen ist genau sinnlos wie Ernährungsstudien,weil es du plötzlich selbst merkst viel mehr Einflüsse gibt als nur die Masken.

      PPS.
      Nebenbei ich schreibe vom Handy aus, weil ich keine Geduld habe, wenn man Studien postet, die beim ersten Blick nicht verwendbar sind um zu belegen, dass Masken eine schutzwirkung haben

      Sag Obiges doch mal den Herausgebern der wissenschaftlichen Zeitschriften.
      Die sind bestimmt begierig, das zu erfahren.
      Sagt wer?

      Bei diesem Ausmaß von Oberflächlichkeit werde ich jetzt mal direkt.
      Hast Du einen Bachelor, Master, Promotion, mehrere wissenschaftliche Arbeiten zu dem Thema?
      Nein? Irgendwas davon?

      Und Du bildest Dir ein, die Wissenschaftler, Zeitschriften, Herausgeber, Metastudien derart herabwürdigen zu können?

      Oberflächlichkeit pur.

      Das Problem ist nur: wenn Dir jemand glauben sollte, wäre das echt gesundheitlich gefährlich.
      Aber ich glaube, die Leser wissen über Deine Oberflächlichkeit Bescheid.
      Mittlerweile mehr als genügend.

      Sorry.

    • @din
      nein das ist kein rassistischer Schwachsinn. also unterlasse bitte diese Beleidigungen.

      aerzteblatt.de/nachrichten/131…ufe-schuetzt-aber-vor-HIV

      Und ehrlich gesagt ist deine Reaktion eher rassistisch, weil du so tust als ob Neanderthalergene was schlechtes sind

      spektrum.de/news/palaeogenetik…aler-und-covid-19/1860817

      in Südasien sind es 50 bis 60 Prozent. Da kommt sie demnach sehr häufig vor. Das deutet darauf hin, dass sie dort von Vorteil war und daher in der Häufigkeit stark zunahm. Vielleicht hatte das mit irgendeiner anderen ansteckenden Krankheit zu tun. In Ostasien, also in China oder Japan, fehlt diese Genversion völlig


      @Manni5

      ich bzeog mich auf diese Studie mit dem Experiment
      ajtmh.org/view/journals/tpmd/103/6/article-p2400.xml

      einschließlich Japan, Philippinen, Macau, Hongkong, Sierra Leone, Kambodscha, Timor-Leste, Vietnam, Malaysia, Bhutan, Venezuela, Taiwan, Slowakei, St. Kitts und Nevis, Südkorea, Indonesien, Brunei, Grenada, Mosambik, Usbekistan , Thailand und Malawi

      Japan = Gegnetischer Vorteil + Inselstaat
      Philippinen = Inselstaat
      Macau = genetischer Vorteil
      Hongkong = genetischer Vorteil
      Sierra Leone = genetischer Vorteil
      Kambodscha = dünnbesiedelt
      Timor-Leste = Inselstaat
      Vietnam = genetischer Vorteil
      Slowakei = in Europa unter den Top 8 mit den meisten Toten pro Einwohner
      Südkorea = genetischer Vorteil
      Indonesien = Inselstaat
      Brunei = Inselstaat
      Grenada = Inselstaat
      Mosambik = genetischer Vorteil
      Usbekistan = dünnbesiedelt
      Thailand = kein Vorteil ersichtlich
      Malawi = genetischer Vorteil

      Sorry. Daraus kann man nun wirklich keinen Vorteil für Masken herleiten.

    • Okay, habe nochmal nachgelesen.

      In eigens von dir verlinkten Spektrumartikel steht, wie du ja auch selbst zitierst:

      "[...] in Südasien sind es 50 bis 60 Prozent. Da kommt sie demnach sehr häufig vor. [...] In Ostasien, also in China oder Japan, fehlt diese Genversion völlig. [...]"

      Du machst daraus "Asien".

      Weshalb diese Aussage meiner Meinung nach einfach nicht stimmen kann:

      Gambitspieler schrieb:

      1. Die Verläufe in Asien waren generell weniger schlimm aufgrund der Genetik.

      -----------------------

      maruski schrieb:

      Covid 19 tötet täglich Menschen in der ganzen Welt
      Das tun Autos auch, glaube ich.

      maruski schrieb:

      Ich finde es allerdings auch heute noch schwer ertragbar, dass mehr als notwendig Menschenleben für das Wohlbefinden der Masse geopfert werden.

      Schlimm, aber wohl nicht auf die Schnelle änderbar, dass Mitmenschen auf Annehmlichkeiten ohne psychischen Schaden verzichten, der vor 100 Jahren noch unbekannter Luxus war.
      Auch hier könnte gedacht werden, du sprächest vom Auto, finde ich. ^^

      maruski schrieb:

      aber wenn damit jetzt auch nur 100 Menschen heute mehr weiterleben können, als wenn wir es nicht gemacht hätten, erübrigt sich für mich alle Diskussion.
      Warum tun wir dann so wenig dafür das 100 Menschen weniger durch Autos sterben?
      Oder anders gefragt: Wenn wir durch eine totale Überwachung gar keine Menschen mehr verlören, erübrigte sich dann auch alle Diskussion für dich?

      -----------------------

      Manni5 schrieb:

      Und Du bildest Dir ein, die Wissenschaftler, Zeitschriften, Herausgeber, Metastudien derart herabwürdigen zu können?
      Also ich finde blinde Autoritätsgläubigkeit schlimm. Nur weil sich bestimmte Zeitungen einen Namen gemacht haben, sind sie doch nicht unfehlbar, meine ich.

      Nicht umsonst gibt es in den Wissenschaften den Kritikpunkt der falschen Studien in namhaften Publikationsmedien.

      "The fight against fake-paper factories that churn out sham science [...]"
      --- nature.com/articles/d41586-021-00733-5

      "How fake science is infiltrating scientific journals [...]"
      --- smh.com.au/national/how-fake-s…nals-20220104-p59loy.html

      "Fake News in Science

      "      [...] The consequence has been that, in many journals, the publication of systematic reviews/meta-analyses exceeds the publication of original research. The author of the commentary calls on journal editors to give systematic reviews/meta-analyses “the highest level of skepticism.” [...]"
      --- journals.lww.com/jnpt/FullText…ke_News_in_Science.1.aspx


      Es ist also durchaus im wissenschaftlichen Sinne, wenn wir wirklich alles nochmal kritisch durchleuchten und nichts als selbstverständlich hinnehmen, denke ich.

      Ich finde also nicht, dass es eine Herabwürdigung von Wissenschaftler:innen bedeutet, wenn die Ergebnisse von Studien in Frage gestellt werden. Für mich ist es Teil des normalen wissenschaftlichen Denkens und Betreibens. Jedenfalls habe ich nicht gesehen, dass Gambitspieler bestimmte Personen beleidigt resp. depraviert hätte.

      Institutionen hingegen müssen ständig kontrolliert werden, einfach weil Menschen Fehler machen, bin ich überzeugt von.

      Dieser Beitrag wurde bereits 12 mal editiert, zuletzt von din ()

    • din schrieb:

      Du machst daraus "Asien".

      ok da gebe ich dir Recht. Ich hatte es nicht mehr genau im Kopf gehabt, weil es doch schon etwas her war
      ich habe jedoch mal die Länder die dort aufgezählt worden noch mal genauer unter die Lupe genommen, nachdem ich zuhause ankam.

      Insgesamt ist diese Studie einfach kein Beleg für Maskennutzen.
      Mal davon abgesehen müsste man da sowieso eher die Zahl der Erkrankungen vergleichen und nicht die toten.

    • Ja @din: "Das tun Autos auch, glaube ich."
      ....und genau daher tun wir soviel wie möglich, um das zu reduzieren.

      Und was war das für ein Geschrei über Freiheit und so, als Sicherheitsgurte zwangsweise eingeführt wurden, als man meinte, das ca. 20.000 Verkehrstote p.a. nun wirklich nicht sein müssen - das Ende aller Freiheit und noch viel Schlimmeres.
      Und wo sind wir heute?
      Unter 3000 p.a. = es überleben mehr als 17.000 Menschen jährlich, weil der böse Staat uns die große Freiheit genommen hat ohne Gurt (die Vergleiche die damals gezogen wurden hatten "Gesichtswindel"-Niveau) durch die Welt zu krajohlen.
      autohaus.de/nachrichten/autoha…fs%20mit%202.780%20Opfern.
      Von Tempo 100km/h auf Landstraßen und den anderen "Nazi-Methoden" zur Lebensrettung will ich gar nicht anfangen - hab aber bei der C19-Schutzmaßnahnem-Hysterie der Freiheitsdeppen oft dran gedacht, da das Niveau der Gegenargumente sich doch ähnelte.

      Und heute?
      destatis.de/DE/Themen/Gesellsc…ehrsunfaelle/_inhalt.html

      Mein Sohnemann (echt tiefer gelegte jugendliche Tuning-Problemgruppe) baut sich Vierpunktgurte ein, weil das cool ist!
      Und fühlt die Freiheit pur mit ihnen.
      Genau da müssen wir mit all den Schutzmaßnahmen hin - sie müssen vernünftige Normalität werden und Menschen sich mit ihnen wohl fühlen, weil sicher.

      Das Beispiel mit der Gefahr durch Autos, die wir akzeptieren und unumgängliche Todeszahlen tolerieren, ist sehr gut, denn wir akzeptieren sie nur unter maximal möglichen Schutzmaßnahmen - die oft nur mit Zwang eingeführt werden konnten, bevor sie belanglose Normalität wurden.
      Genau so muss es mit den Bedrohungen für das Leben durch Viren, genauer ja durch unser freies Verhalten (Party analog zum Autofahren), auch werden.
      Ja geht, aber unter maximal möglichem Schutz.

      MfG
      Maruski

      .... und die, die Gurte, Geschwindigkeitsregeln und, und, und bis heute als Unsinn/staatliche Freiheitsberaubung beschreiben, die wird es immer geben - 20.000 --> 3000 ist da dann egal, wenn der Verstand erstmal komplett ausgeschaltet ist.

    • maruski schrieb:

      soviel wie möglich
      Das halte ich für ein Gerücht.

      Als wäre eine Geschwindigkeitsbegrenzung in Städten auf 30 km/h nicht möglich.
      Als wäre ein Tempolimit auf Autobahnen nicht möglich.
      Als wären Fahrverbotszonen vor Kitas nicht möglich.
      Als wären weniger Autos nicht möglich.
      Als wären weniger PS nicht möglich.
      ...


      maruski schrieb:

      wir akzeptieren sie nur unter maximal möglichen Schutzmaßnahmen
      Das gleiche Gerücht, in meinen Augen.

      Möglicherweise aus der Fahrgastperspektive. Aus der Radfahrer:innen- oder der Fußgänger:innenperspektive ist es wohl eher weniger maximal, denke ich.