Wir coronieren

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  • Manni5 schrieb:

    -- Man kann sich fragen: wieso wurde dieses Zentrum in England gegründet, und nicht bei uns?
    Vielleicht war die Regierung von UK unterstützender. Oder es gibt in UK für Wissenschaftler besseren Zugang zu Gesundheitsdateien.

    Hier ein paar Vermutungen dazu- Vorsicht: es wird dabei aus einer "hochgeschätzten Zeitung" zitiert... ;)

    deutsche-apotheker-zeitung.de/…023/01/27/ab-nach-england

  • Hm
    Es gab ja immer die Theorien, dass die Maßnahmen zwar gegen Covid schützen, aber dafür sorgen werden, dass später dafür mehr Menschen sterben.

    Diese Theorien scheinen sich zu bestätigen.

    spiegel.de/wissenschaft/medizi…70-426d-8985-6a8a41d7936e

    Also eine weiteres Indizi dafür, dass die Coronamaßnahmen am Ende mehr Menschen töten als helfen.

    Es gab hier ja mal den Vergleich, dass man in eine Nebelbank nicht ungebremst fahren sollte.
    Das stimmt.

    Aber wenn man in eine Nebelbank fährt und eine Vollbremsung macht, was zu einem Massenchrash führt, verliert man am Ende auch seine Führerschein und ist am Ende im schlimmsten Fall wegen fahrlässige Tötung vorbestraft..

    Das Problem ist, dass niemand gewillt ist aus den Fehlern im Umgang mit Corona zu lernen.
    Ich befürchte, dass es bei der nächsten Pandemie erneut dazu kommen wird.

    Regeln für die kommenden Panedemie:

    normale Hygiene Regeln, welche die Menschen sowieso von sich aus einhalten, wenn eine Krankheit ausbricht
    3G Regeln (ohne Ausnahmen für geimpfte außer der Impfstoff hat einen nachweisbaren Fremdschutz)
    Lockdown in den Gebieten der wo der Virus ausgebrochen ist. Ansonsten gibt es keinen Nutzen.
    Maskenpflicht in Arztpraxen und Kliniken bzw. in Gebäuden wo Menschen mit schwächeren Immunsystem leben. Zumindest so lange bis geklärt wie weit die Masken eine Ausbreitung des Coronavirusses wirklich verhindert hat.
    Impfstoff so schnell wie möglich herstellen, aber keine Impfpflicht außer dieser hat einen nachweisbaren Fremdschutz (Corona Impfstoff hat dies nicht)

    Aber die wichtigste Regel sollte gelten. Demokratie zulassen. In der Coronazeit wurden demokratischen Recht mit Füßen getreten.

  • Manni5 schrieb:

    Gambitspieler schrieb:

    Es gab ja immer die Theorien, dass die Maßnahmen zwar gegen Covid schützen, aber dafür sorgen werden, dass später dafür mehr Menschen sterben
    ....
    Also eine weiteres Indizi dafür, dass die Coronamaßnahmen am Ende mehr Menschen töten als helfen.
    Begründung für "zahlenmäßig mehr"? - In dem zitierten Artikel steht das nicht.
    "Zum Jahresende lagen die Sterbefallzahlen auf Basis einer Hochrechnung »sehr deutlich« über dem Vergleichswert.
    Im Dezember lagen sie demnach rund 19 Prozent über dem Vergleichswert, am deutlichsten in Kalenderwoche 51 (19. bis zum 25. Dezember) mit 32 Prozent im Vergleich zu den vier Vorjahren. Grund könnten die vielen Atemwegserkrankungen gewesen sein, die das Robert Koch-Institut in dieser Zeit festgestellt hatte."

    also im Dezember sind 19-32% mehr Menschen gestorben als üblich zu dem Zeitpunkt. (wurden diese Übersterblichkeitszahlen überhaupt jemals in der Pandemiezeiten erreicht?)

    Genauere Aussagen werden wir aber wohl erst mitte des Jahres haben, wenn die Zahlen ausgewertet wurde.

  • Für Deine generelle Behauptung "zahlenmäßig mehr" kannst Du Dir nicht irgendeinen passenden Monat herausgreifen, sondern musst die Gesamtzahlen über alle Monate ermitteln. Oder deutlich dazusagen, dass sich "zahlenmäßig mehr" auf diesen einen Monat bezieht.

    Dieser erhöhte Übersterblichkeit tritt übrigens auch in anderen Ländern auf, siehe EuroMOMO-Netzwerk für Europa und die SSI-Berichte zu Dänemark.

    Hier ist die Sonderauswertung des Statistischen Bundesamtes vom 21. Feb.:

    destatis.de/DE/Themen/Gesellsc…ung/sterbefallzahlen.html

    Demzufolge betrug die Übersterblichkeit im Monat Dez. laut bisherigen Hochrechnungen 22 %.
    Im Januar ist die Übersterblichkeit wieder gesunken.
    Detaillierte Einzelberichte und die Daten sind dort verlinkt.
    Es wird angemerkt -- das könnte ein Grund für die erhöhte Übersterblichkeit sein:

    "Es wurde ab November ein Niveau bei Atemwegs­erkrankungen im Allgemeinen erreicht, das über dem Höhepunkt schwerer Grippewellen der Vorjahre lag."

    Der Rückgang der Atemwegserkrankungen ab Ende Dez. könnte dann auch den Rückgang der Übersterblichkeit im Januar erklären.

    Zu Deiner Frage, ob so hohe Werte schon früher auftraten: Ja, sogar höhere, durch Covid:

    "Im Januar 2021 - noch während der zweiten Coronawelle - lagen die Sterbe­fallzahlen in Deutschland insgesamt 26 % über dem mittleren Wert der vier Vorjahre. In diesem Monat deckten sich die zusätzlichen Sterbefälle nahezu komplett mit den beim Robert Koch-Institut (RKI) gemeldeten COVID-19-Todesfällen."

    "Im Dezember [2020] lag die Zahl der Gestorbenen dann 32 % über dem mittleren Wert der Vorjahre."

    siehe obige Sonderauswertung, Jahr 2021 bzw. 2020 anklicken

  • Manni5 schrieb:

    Dieser erhöhte Übersterblichkeit tritt übrigens auch in anderen Ländern auf, siehe EuroMOMO-Netzwerk für Europa und die SSI-Berichte zu Dänemark.

    Ist doch logisch. Es sei denn du behauptest, dass die anderen Länder keine Maßnahmen gegen Corona getroffen haben

    Manni5 schrieb:

    "Es wurde ab November ein Niveau bei Atemwegs­erkrankungen im Allgemeinen erreicht, das über dem Höhepunkt schwerer Grippewellen der Vorjahre lag."

    ja und woran lag es, dass die Atemwegserkrankungen sehr extrem gestiegen sind?
    Da sind die Experten sich einig. An den Maßnahmen gegen Covid, weil man jahrelang keinen Kontakt zu diesen Viren bekam.

    ansonsten du kritisierst, dass ich nur den Dez,eber betrachte.
    Ok betrachten wir auch Oktober und Novemver

    Die Sterbefallzahlen lagen im September 11 % und im Oktober 20 % über dem Vergleichswert der Vorjahre.

    Zum Vergleich 2021

    beide Monate nur 10% mehr

    Lediglich im November 2022 erkennt man einen Einbruch
    Im November (+8 %) ging die Differenz zum mittleren Wert der Vorjahre

    hier sind es im November 2021 20%

    destatis.de/DE/Presse/Pressemi…2021/12/PD21_574_126.html

    Bleibt nur die Frage warum 2022 soviele Menschen gestorben sind. An Covid liegt es zumindest nicht.

  • Gambitspieler schrieb:



    Bleibt nur die Frage warum 2022 soviele Menschen gestorben sind. An Covid liegt es zumindest nicht.
    In der Tat, das zu klären ist wichtig.

    Hier ist ein Bericht aus Österreich:

    wienerzeitung.at/nachrichten/p…faelle-in-einem-Jahr.html

    Erwartete Zahl der Todesfälle für 2022: 85.427
    Tatsächliche Zahl der Todesfälle in 2022: 91.600
    Übersterblichkeit (Differenz): 6.173

    Todesfälle nach Covid-Infektion: 4.746
    Übrige zusätzliche Todesfälle: 1.427

    Für Österreich scheint Deine obige Aussage also nicht zu stimmen.

    ********************************

    Der Bericht gibt eine mögliche Teilerklärung für die erhöhte Schwere von Atemwegserkrankungen:

    "Eine sich langsam durch immer mehr Forschungsarbeiten verfestigende Hypothese ist, dass Covid-19 das Immunsystem für zumindest einige Zeit schwächen könnte. Dies könnte auch, neben anderen Ursachen, ein Grund dafür sein, weshalb generell seit Wochen das Erkrankungsgeschehen von diversen Atemwegsinfekten sehr stark ist. Und es könnte auch Ursache dafür sein, dass andere Erkrankungen in einem etwas höherem Ausmaß tödlicher verlaufen."

    Die letzte Aussage ist im Fall von Long-Covid bestätigt.

  • Manni5 schrieb:

    In der Tat, das zu klären ist wichtig.

    Hier ist ein Bericht aus Österreich:

    wienerzeitung.at/nachrichten/p…faelle-in-einem-Jahr.html

    Erwartete Zahl der Todesfälle für 2022: 85.427
    Tatsächliche Zahl der Todesfälle in 2022: 91.600
    Übersterblichkeit (Differenz): 6.173

    Todesfälle nach Covid-Infektion: 4.746
    Übrige zusätzliche Todesfälle: 1.427

    Für Österreich scheint Deine obige Aussage also nicht zu stimmen.

    ich zitiere hier mal deine eigene Quelle:

    Auffällig ist die anhaltend hohe Sterblichkeit auch deshalb, weil die Zahl der offiziellen Covid-Toten im Vorjahr deutlich zurückgegangen ist. Während die Gesundheitsagentur Ages für 2020 rund 7.500 und für 2021 etwas mehr als 9.000 Todesfälle nach einer Corona-Infektion verzeichnete, waren es im Vorjahr nur noch 4.746. Trotzdem sank die Sterblichkeit insgesamt nicht. Der statistisch errechnete Erwartungswert für 2022 wären 85.427 Sterbefälle gewesen. Der Wert wurde um 7,2 Prozent übertroffen.

    d.h. Die Zahl der Covidtoten war im letzten Jahr nahezu halbiert worden bei gleichbleibender Übersterblichkeit.

    oder anders ausgedrückt. Du betrachtest nur das Jahr einzeln ohne die Jahre in der Pandemiezeiten zu berücksichtigen.
    Wenn die Coronatote im letzten Jahr deutlich gesunken sind im Vergleich zu den Pandemiezeiten und die Übersterblichkeit trotzdem gleich hoch ist wenn nich soagr höher, liegt die Übersterblichkeit rein logisch betrachtet nicht an Covid

  • Gambitspieler schrieb:

    Du betrachtest nur das Jahr einzeln ohne die Jahre in der Pandemiezeiten zu berücksichtigen.

    Gambitspieler schrieb:

    Bleibt nur die Frage warum 2022 soviele Menschen gestorben sind. An Covid liegt es zumindest nicht.
    Ich habe das Jahr 2022 betrachtet, weil ich genau auf Deinen Post mit dem Satz zum Jahr 2022 eingegangen bin.

    -- Du musst schon mal sagen, was Du ansehen willst:

    - die Covid-Toten generell (1. Post)
    - die vom Dezember 2022 (nachfolgender Post)
    - die vom Herbst 2022 (nachfolgender Post)
    - das Jahr 2022, s.o.
    - nun doch die ganze Pandemie ??

    Ich denke, ich bin auf genügend viele von diesen Posts eingegangen. Habe keine Lust, danach zur nächsten Abwandlung zu springen, usw. Im übrigen hatte ich DICH nach einer Begründung Deiner Zahlenaussage gefragt, es kam aber keine.

    Zum letzten Satz oben: "... liegt die Übersterblichkeit rein logisch betrachtet nicht an Covid"

    Wenn die Sterbefälle nach einer Covid-Infektion mehr als drei Viertel der Übersterblichkeit ausmachen und Du dann schließt (weil der Covid-Anteil vorher sogar noch höher war), dass die Übersterblichkeit nicht an Covid liege, dann ist das Deine eigene "Logik".-- Rein logisch betrachtet.

    Mehrere Ursachen unterschiedlicher Stärke gibt es nicht?

  • Manni5 schrieb:

    Ich habe das Jahr 2022 betrachtet, weil ich genau auf Deinen Post mit dem Satz zum Jahr 2022 eingegangen bin.

    mag ja sein, dass du dich nur auf meine aussage warum 2022 soviele Menschen gestorben sind bezogst.

    Trotzdem ist deine Aussage, dass 2022 die Übersterblichkeit in Österreich wegen Covid so hoch ist eine falsche Aussage. Dies wurde sogar in deiner vor dir genannten Quelle deutlich gesagt, dass die Übersterblichkeit nicht mit Covid zu erklären ist.

  • Gambitspieler schrieb:

    Manni5 schrieb:

    Ich habe das Jahr 2022 betrachtet, weil ich genau auf Deinen Post mit dem Satz zum Jahr 2022 eingegangen bin.
    mag ja sein, dass du dich nur auf meine aussage warum 2022 soviele Menschen gestorben sind bezogst.

    Trotzdem ist deine Aussage, dass 2022 die Übersterblichkeit in Österreich wegen Covid so hoch ist eine falsche Aussage. Dies wurde sogar in deiner vor dir genannten Quelle deutlich gesagt, dass die Übersterblichkeit nicht mit Covid zu erklären ist.
    Du verstehst es nicht?

    Die Übersterblichkeit kann mehrere Ursachen haben.

    Die Todesfälle nach einer Covid-Infektion machen über drei Viertel der Übersterblichkeit aus.
    Also liegt es nahe, dass Covid für drei Viertel der Übersterblichkeit verantwortlich gewesen sein kann.

    Laut der Quelle ist unklar, woher der "Rest" kommt, und wieso im Vergleich zu Vorjahren "der Rest" so stark gestiegen ist, nämlich auf ein Viertel. Oder, äquivalent formuliert, wieso die Übersterblichkeit nicht genau der Zahl der Covid-Sterbefälle entspricht.
    Das können sie noch nicht genau klären.

    In Frage kommen die Hitzewelle, die Grippewelle, andere Erkältungserkrankungen, ausgebliebene Vorsorgeuntersuchungen und deren Folgen, die im Post beschriebenen neueren Forschungsresultate, dass Covid-Infektionen evtl. längere Zeit das Immunsystem schwächen und dadurch andere Krankheiten erleichtern.

    Die genauere Auswertung sollte man noch abwarten. Aber das Zahlenverhältnis bzgl. Covid ist deutlich.

  • @Manni5

    komisch du gibst jetzt zu, dass deine Aussage.

    Manni5 schrieb:

    Für Österreich scheint Deine obige Aussage also nicht zu stimmen.

    falsch ist.

    Trotzdem stellst du es so da, als ob ich falsch liege.
    gib einfach mal zu, dass du falsch liegst

    Ja man weiß nicht wieso die Übersterblichkeit in Östereich so hoch ist.
    Aber deine Aussage, dass es nicht an Covid liegt ist ja falsch, wie du zum Glück indirekt zugegeben hast.

    Jetzt wäre es nur schön, wenn es auch mal direkt zugibst.

    Manni5 schrieb:

    die Grippewelle, andere Erkältungserkrankungen, ausgebliebene Vorsorgeuntersuchungen und deren Folgen
    Dies wären Folgen der Schutzmaßnahmen. (und das der Anstieg Krankheitsfälle so hoch ist wird schon ofiziel als Folge der Schutzmaßnahmen eingestanden und übertreffen sogar die Befürchtungen der Maßnahmenkritiker.)

    Manni5 schrieb:

    Hitzewelle,
    Für Deutschland kann dies nicht der Fall sein, denn der extreme Anstieg war im Dezember der Fall.

    Woran es genau liegt werden wir wohl erst in ein Monaten herausfinden.
    Nur eins steht fest. An Covid liegt es nicht.

    Fakt ist nur ein.
    Die Maßnahmen werden wie befürchtet noch zu vielen Toten führen.
    Unter anderem steigt durch das RS-Virus und das so viele Kinder ins Krankenhaus deswegen kamen die Gefahr für Asthma um das 2,59fache an

    lungeninformationsdienst.de/ak…258a5cec67eaaac5b921f2b63

    und nur zur Info. pro Jahr sterben in Deutschland so 900 bis 1000 Menschen an Asthma.
    Diese Zahl dürfen in den nächsten Jahrzehnten stark steigen.

  • Nein, @Gambitspieler, Du verstehst es nicht. Aber ich geb's auf. Ich habe es detailliert dargestellt, sogar mit zwei unterschiedlichen Quellen.

    Gambitspieler schrieb:

    Manni5 schrieb:

    Hitzewelle,
    Für Deutschland kann dies nicht der Fall sein, denn der extreme Anstieg war im Dezember der Fall.

    Lustig, dass Du "Hitzewelle" jetzt wieder auf Dezember beziehst. Hältst Du mich für blöd?
    Der Text mit den angeführten Gründen bezog sich auf das ganze Jahr.
    (Aber jetzt gibt's von Dir wieder einen Sprung zu Dezember ...)

    Nur für Dich zur Info: Die Übersterblichkeit kann mehrere Ursachen mit unterschiedlicher Stärke haben. Das kann nicht nur, sondern hat 2022 in unterschiedlichen Monaten variiert. Inkl. Hitzewelle. Übrigens im Sommer, nicht im Dezember.

  • @Manni5

    Irgendwie verstehst du meine Kritik nicht.

    Su hattest behauptet, dass Covid in Österreich für die Übersterblichkeit verantwortlich ist.
    Du hast dafür eine Quelle gepostet, die genau das Gegenteil von deiner aussage schrieb.

    Ich habe darauf nachgewiesen, dass deine Aussage falsch ist, weil in deiner eigenen Quelle genau das Gegenteil drin stand. (das es nicht an Covid liegt)

    Aber anstatt zuzugeben, dass deine Aussage, dass in Österreich die Übersterblichkeit anscheinend an Covid liegt falsch ist, weichst du aus mit anderen möglichen Gründen und tust so als ob ich nicht verstehe, dass es auch anderer Gründe haben. kann.

    Fakt ist eins:

    wir haben 2022 eine Übersterblichkeit, welche nicht an Covid liegt,

    Und gerade weil es in den Wintermonaten ist, ist der Verdacht sehr hoch, dass es die Folgen der Schutzmaßnahmen sind.
    Dies werden wir wie von anfang an von mir gesagt aber erst in ca. 6 Monaten genau wissen.

  • @knackwurst

    Da hast Du Recht (und wenn andere vlt den Kopf schütteln, wohl auch). Es verbraucht viel Zeit. Vielleicht ist es eine Art (oder Versuch), mit dieser besch... Corona-Lage, die in dieser Form ja in Deutschland und weltweit erstmalig ist, mental klar zu kommen.

    Auch wenn @Gambitspieler und ich häufig in der Interpretation konträr liegen, muss man anerkennen, dass er (andere auch) in wissenschaftliche Arbeiten und seriöse Medien schaut. Daher merci für den von ihm in Wir coronieren geposteten Artikel (und auch andere), den ich recht interessant fand.

  • Eine der größten offenen Fragen ist, ob das Corona-Virus durch einen Laborunfall entstand oder direkt von einem Tier auf den Menschen übersprang (Zoonose-Theorie).

    Vor wenigen Tagen hat das Energie-Ministerium der USA seine bisher neutrale Einstellung geändert und bekannt gegeben, sie neigten nun, allerdings mit geringer Sicherheit, zur Labor-Theorie. Das vertritt übrigens auch das FBI.

    Im Jahr 2022 erschienen 3 wichtige Studien, die wesentliche Argumente für die Zoonose-Theorie und gegen die Labor-Theorie liefern. Für gute Beschreibungen auf Deutsch siehe

    dw.com/de/ursprung-des-coronav…markt-in-wuhan/a-60943182

    n-tv.de/wissen/Neue-Studien-st…irus-article23490735.html

    Zwei der drei Arbeiten sind inzwischen im Juli 2022 in der weltweit führenden Zeitschrift "Science" erschienen:

    science.org/doi/10.1126/science.abp8715

    science.org/doi/10.1126/science.abp8337

    In Kürze:

    Die Ursprungsvariante des Wuhan-Coronavirus wies vor allem zwei Linien auf, Linie A und Linie B.
    Bisher dachte man, eine wäre aus der anderen im Menschen hervorgegangen und es gäbe *einen* Ursprung (im Tier oder im Labor).
    In der zweiten oben genannten Science-Arbeit weisen die Autoren nach, dass die beide Varianten wahrscheinlich unabhängig voneinander erstmalig im Menschen auftraten.

    -- Das hatte mich beim erstmaligen Lesen sehr verwundert. Wir konnten kein Tier als Ursprung für das Corona-Virus ausmachen, und nun soll dieser Übergang gleich zweimal stattgefunden haben ?

    Tatsächlich gab es das bereits: SARS und MERS sprangen mehrmals mit leicht unterschiedlichen Varianten von Tieren auf den Menschen über.

    Das spricht sehr gegen die Labortheorie. Denn in der Labortheorie hätte es dann zwei derartige Unfälle mit unterschiedlichen Varianten geben müssen. Das ist unwahrscheinlich.

    Die Entwicklung von z.B. Linie A aus Linie B (oder umgekehrt) kann dagegen durchaus in Tieren stattgefunden habe, siehe SARS und MERS.

    Bereits zu Anfang überwog Linie B, und diese verbreitete sich. In der ersten oben genannten Science-Arbeit wird analysiert, dass für die Übertragung bestimmte Bereiche des Huanan-Marktes wahrscheinlich sind, vor allem im Westen des Marktes, in denen z.B. auch Marderhunde verkauft wurden (diese brachte Drosten bereits frühzeitig ins Gespräch).

    In der 3. Studie wiesen die Autoren, unabhängig von der ersten Studie das SARS-2-Virus in zahlreichen Proben von Böden, Wänden, Käfigen und Abfalleimern nach - ebenfalls vor allem im westlichen Teil des Marktes. Dies zeigt, dass der Huanan-Markt wesentlich für die Verbreitung des Corona-Virus war.
    Diese Studie habe ich bisher nur als Preprint gefunden:

    researchsquare.com/article/rs-1370392/v1

    Wahrscheinlich gab es also (mindestens) zwei Übergänge von leicht unterschiedlichen Versionen des Corona-Virus auf den Menschen.