Wir coronieren

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    • "Wenn die nächste Pan­demie kommt

      Demnächst fallen alle Rechtsgrundlagen für Corona-Maßnahmen weg. Sollte es wieder zu einer Pandemie kommen, müssten neue her – besser wäre es, jetzt grundsätzliche Reformen anzugehen, so ein Vorschlag aus der Rechtswissenschaft.

      Mit Ablauf des 7. Aprils wird das Infektionsschutzgesetz keine besonderen Rechtsgrundlagen zur Ergreifung von Schutzmaßnahmen mehr enthalten, die auf die Corona-Epidemie bezogen sind. Dem Gesetz fehlen dann insgesamt Regelungen, die bei der nächsten Epidemie notwendig werden könnten; die Rechtslage wird weitestgehend derjenigen vor März 2020 entsprechen, die Epidemien völlig unvorbereitet gegenüberstand. [...]

      Dabei wäre es sinnvoll, jetzt schon zu überlegen, welche rechtlichen Regelungen notwendig sind, um Epidemien zu bekämpfen und zugleich die Grundrechte nicht über Gebühr einzuschränken. Wie könnte eine Reform aussehen? [...]"

      --- lto.de/recht/hintergruende/h/n…htsgrundlagen-vorschlag0/
    • Verschiedene Leute (u.a. auch im obigen Artikel) fordern nun eine Aufarbeitung und Begutachtung der Maßnahmen während der Corona-Zeit.

      Das soll wohl gut klingen. Denn es gibt bereits mehrere derartige Begutachtungen, die dabei aber meist nicht erwähnt werden.

      Z.B. der Bericht des Expertenrates der Bundesregierung bereits im letzten Jahr, vom 30. Juni 2022,
      wie vom Bundestag im Infektionsschutzgesetz gefordert:

      bundesgesundheitsministerium.d…tionsbericht_IFSG_NEU.pdf

      Oder der sehr kritische Bericht der Lancet-Kommission, erstellt von 28 internationalen Experten mit Unterstützung von 173 Experten in 12 Arbeitsgruppen, siehe

      ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9539542/pdf/main.pdf

      und Wir coronieren für Besprechungen.

      Dieser kritisiert Deutschland (und auch andere Länder) vor allem wegen zu zögerlicher Reaktion zu Anfang und auch im späteren Verlauf, was viele Menschenleben gekostet hat.

      Dennoch sind weitere Untersuchungen im zeitlichen Abstand natürlich gut.
    • Manni5 schrieb:

      Oder der sehr kritische Bericht der Lancet-Kommission, erstellt von 28 internationalen Experten mit Unterstützung von 173 Experten in 12 Arbeitsgruppen, siehe

      ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9539542/pdf/main.pdf

      und Wir coronieren für Besprechungen.

      Dieser kritisiert Deutschland (und auch andere Länder) vor allem wegen zu zögerlicher Reaktion zu Anfang und auch im späteren Verlauf, was viele Menschenleben gekostet hat.

      Wenn dieser Bericht fr.de/panorama/ursprung-virus-…issenschaft-92187510.html stimmt, dass Corona bereits seit Dezember 2020 in Deutschland war, kann man die Kritik mit dem zögerlichen Verhalten wohl in die tonne treten, denn als man eingriff, war Corona wahrscheinlich unerkannt bereits weit verbreitet gewesen
    • Das ist wohl nicht so ganz ernsthaft gemeint:

      Wenn ein Zustand eintritt, der unbekannt ist, kann auch nicht reagiert werden. - Beim Bekanntwerden wurde allerdings sehr zögerlich reagiert.
      Was aber notwendig ist: die Lehren zu ziehen um künftig besser und schneller zu reagieren und das nicht nur lokal - das wird nicht viel nutzen - sondern wesentlich großräumiger.

      Da sollte es weniger darum gehen: das habe ich ja schon immergesagt, weil in allen Richtungen sehr viel gesagt wurde, was überwiegend, auch erst in der Nachbetrachtung, unrichtig war.

      Generell alle Maßnahmen als Schikanen zu bezeichnen liegt da auch eher an einem dreijährigen Informationsmangel
    • @Manni5

      Naja. Als es bekannt wurde das es Corona gibt waren die Maßnahmen höchstwahrscheinlich sowieso zu spät.
      Laut dem Expertengutachten bringt ein lockdown nur am Anfang der Epidemie etwas.

      Wenn Patient 0 Ende Dezember bereit in Deutschland war würde erklären warum der Lockdown in Deutschland am Anfang keine Wirkung zeigte.
      Und laut Expertenbericht hat ein Lockdown nur am Anfang eine Epidemie Sinn. Dies wäre nicht gegeben, da sie bereits 2 Monate in Deutschland unerkannt sich verbreitet hatte.

      Beobachtung und Erklärung passen also überein

      und welche Maßnahmen hätten denn dann eingeführt werden sollen?
      Lockdown als Erstmaßnahme fällt weg.

      Kontaktverfolgung wäre aufgrund der vielen unbekannten Fälle, welche innerhalb von 2 Monaten auftraten ist aus logischen Gründen auch nicht mehr zielführend bzw. nur ein Tropfen auf den heißen Stein gewesen.

      Das Einzige was eventuell noch etwas gebracht hätte, wären die Masken. (Aufgrund der letzten Studien kann man selbst dies anzweifeln)

      Eigentlich bleiben 2 offene Fragen wenn Patient 0 bereits Ende Dezember in Deutschland war.

      1.Warum ist fast 2 Monate lang keine Ausbreitung von Corona erkannt worden, obwohl es ja so ansteckend sein sollte. (Das würde ich jetzt stark anzweifeln oder aber sagen, dass die Dunkelziffer viel höher ist als bisher vermutet)
      2. Warum gab es fast 2 Monate keine Coronatoten, obwohl Corona doch angeblich so tödlich ist? (Hier sollte man wirklich überdenken, ob man Corona nicht viel tödlicher gemacht hat, als es in Wirklichkeit ist, weil anscheinend der Großteil der Infizierten gar nicht entdeckt worden ist)

      Wie gesagt alles unter der Prämisse, dass Corona bereits Ende Dezember in Deutschland war.
      Und wenn sich der Bericht bestätigt, würde erneut der Vergleich mit der Grippe aufkommen aufgrund der zwei ungeklärten Fragen
    • @Gambitspieler

      Du machst verschiedene Vermutungen / Annahmen, für die Du keine Begründung gibst.
      Z.B., dass im Februar evtl. bereits zu viele Personen infiziert gewesen seien.

      Der R-Faktor der Ursprungsvariante wird unterschiedlich geschätzt. Mehrere Schätzungen lagen für Anfang 2020 bei ca. 3 (bezogen wohl auf 4 Tage). Dann hätte man nach 4 Wochen 3 hoch 7 Infizierte, also etwa 2.200 in ganz Deutschland. Dies würde deutlich auffallen, schon vorher, weil man ja sah, was in China passierte. Das zeigt, dass Deine Annahme wahrscheinlich so nicht richtig ist. Aber selbst dann wäre ein paar (aber nur wenige) Wochen später die Zahl durchaus noch nicht zu groß, um zu reagieren.

      Übrigens schlägt die Lancet-Kommission gar nicht unbedingt Lockdowns vor (hast Du den Bericht gelesen?), sondern konsequentes und vielschichtiges Verhalten. Dazu gehören Information der Bevölkerung, Testen, Nachverfolgen, Masken, Luftreiniger in Berufswelt und anderswo (siehe Bericht Seite 1229 linke Spalte). Lockdown nur zur Not, wenn es anders nicht geht: das ist ein Zeichen, dass zu spät reagiert wurde. Die schlimmen Wellen kamen in Deutschland im Herbst 2020 und Herbst 2021, als zunächst fröhliche Urlaubszeit verkündigt wurde, aber man danach völlig unvorbereitet war und die Mini-Präsidenten der Bundesländer zunächst blockierten, dann aber doch einen Lockdown realisierten. Siehe auch Bericht der Lancet-Kommission, Seite 1242 rechte Spalte. Eine frühere Reaktion hätte die Lockdownmaßnahmen abschwächen und verkürzen können. Einige MPs haben ihre Fehler später eingestanden.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Manni5 ()

    • Manni5 schrieb:

      Du machst verschiedene Vermutungen / Annahmen, für die Du keine Begründung gibst.
      Z.B., dass im Februar evtl. bereits zu viele Personen infiziert gewesen seien.

      Der R-Faktor der Ursprungsvariante wird unterschiedlich geschätzt. Mehrere Schätzungen lagen für Anfang 2020 bei ca. 3 (bezogen wohl auf 4 Tage). Dann hätte man nach 4 Wochen 3 hoch 7 Infizierte, also etwa 2.200 in ganz Deutschland. Dies würde deutlich auffallen, schon vorher, weil man ja sah, was in China passierte. Das zeigt, dass Deine Annahme wahrscheinlich so nicht richtig ist.


      Du hast schon gelesen, dass ich davon ausgehe, dass der Bericht stimmt, dass Patient 0 bereits Ende Dezember in Deutschland war oder?
      Und dies ist nicht meine Annahme, dass ist die Aussage von den Forscher aus dem Bericht.

      Und wenn diese Annahme, das Patient 0 wirklich schon Ende Dezember auftauchte, sind alle anderen Annahmen hinfällig, weil man Ende Januar eben nicht Corona in Deutschland mitbekommen hat.

      Es ist genau der Widerspruch den du nochmal in Zahlen belegt hast.

      Fazit Wenn Patient 0 (Keine Annahme von mir sondern von den Forschern) Ende Dezember in Deutschland war, hatten wir laut deiner Rechnung Ende Januar 2200 Coronainfizierte.
      Da dies nicht entdeckt wurde muss man davon ausgehen, dass alle dieser Personen keine Symptome oder so leichte Symptomen hatte, dass dies nicht auffiel.

      Sprich wenn meine Vermutungen falsch sind, dann ist deine Rechnung auch falsch, weil sie genau die Gleiche Aussage treffen wie ich.
      Denn alles basiert halt darauf, dass Patient 0 viel Später in Deutschland war.


      Manni5 schrieb:

      Aber selbst dann wäre ein paar (aber nur wenige) Wochen später die Zahl durchaus noch nicht zu groß, um zu reagieren.

      stimmt, aber Ende Januar sprach man von einem Einzelfall.

      Es fing doch erst mitte/Ende Februar an sprich erhöhe die Zahl nochmal um 3-4 Wochen

      Edit.
      Übrigens sollte es bewiesen werden, dass Patient 0 bereits Ende Dezember in Deutschland war, hast du gerade einen Dunkelziffer um den Faktor ca. 2200 ermittelt.
      Denn Ende Januar gab es nur 1 Fall

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Gambitspieler ()

    • Tja, das passt nicht alles zusammen.

      In der Originalarbeit schreiben die Autoren, dass das medizinische Bild dieses Patienten sehr häufig für eine Covid-Infektion spricht, aber dass sie eine atypische Lungenentzündung nicht ausschließen können. Daher ist dieser eine Fall kein Beweis, sondern evtl. ein Indiz.

      Der Patient hatte vor der Erkrankung Kontakte mit mehreren Personen, aber keine kürzliche Reisetätigkeit. Die Familienangehörigen haben ihn regelmäßig im KH besucht, und ein Mitglied erkrankte mit Fieber Anfang Februar (also 1 Monat nach seiner Einlieferung ins KH); woran, wurde nicht näher geklärt.

      Wenn dieser Patient Covid hatte, muss er nicht unbedingt andere angesteckt haben. Er muss aber irgendwie angesteckt worden sein. Darüber weiß man nichts.

      Also: es kann ein Indiz sein, dass es Covid in D früher gab als bisher gedacht. Aus Frankreich gibt es einen positiven PCR-Test vom 27. Dez., und in Italien positive Tests bei konservierten Abwasserproben. In China gab es auch verdächtige Fälle.

      Die WHO hat zu diesen Untersuchungen aufgerufen, um weitere Bausteine zu finden, die das Entstehen von Covid beleuchten können.

      Man muss aber auch bedenken: Im Dezember (Winterzeit!) gab es bestimmt viele KH-Patienten mit Lungenentzündung. Wenn man diese jetzt untersucht, dürfte man bestimmt welche finden, die eine atypische Lungenentzündung und evtl. diese Anzeichen von Covid haben. Daher ist diese "Entdeckung" vielleicht sogar zu erwarten ?? Die Frage ist, ob man mehr davon findet als zu erwarten wäre. Ein Einzelfall alleine scheint mir so gesehen wenig aussagekräftig zu sein.
    • Selbst wenn es so wäre- dies zu 100% zu kontrollieren und jederzeit über die genauen Infektionsarten aller Menschen, die sich im Staat aufhalten, Bescheid zu wissen- und zwar sekundengenau !-würde einen totalen Überwachungsstaat voraussetzen (den es praktisch noch nicht gab).

      Wenn man der Theorie, wie sie hier ( und vielleicht auch anderswo) aufgestellt wurde, also folgen würde, wäre ein Lockdown (ein richtiger/ totaler Lockdown ist im Übrigen auch nur in der Theorie möglich) praktisch also immer zu spät-und zwar bei jeder nur möglichen Seuche. Folglich braucht man erst gar nicht zu überlegen, überhaupt irgendwas zu tun und braucht auf reale Ereignisse auch gar nicht mehr zu reagieren.
      Wenn man zb., von einem anderen User hier oft verlangt, erst ALLE nur denkbaren Studien abwarten sollte,bevor auch nur irgendwas entschieden wird...na dann "Happy Birthday"!


      Deswegen kann man sich vorstellen, was ich von Menschen, die solche und andere Theorien aufstellen-wie sie es hier getan haben- ,halten muss. Und mir graust es immer wieder davor, was sich so alles mit Titeln und Abschlüssen schmücken darf und an den Universitäten herumstreunt...in der Vergangenheit UND in der Zukunft.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von triebie ()

    • Die Bundesanstalt Statistik Österreichs hat die vorläufigen Häufigkeiten der Sterbeursachen im Jahr 2022 ermittelt.
      Häufigste Sterbeursachen und ihre Raten:

      Chronische Herzkrankheiten 16,5 %
      Covid-19 6,9 %
      Schlaganfall 4,9 %
      Herzinfarkt 4,7 %
      Lungenkrebs 4,5 %

      Im Vergleich zu 2020 und 2021 ist Covid-19 etwas zurück gegangen, war aber 2022 immer noch die zweithäufigste Ursache und ganze 40-50 % häufiger als Schlaganfall, Herzinfarkt bzw. Lungenkrebs.

      science.orf.at/stories/3218185/
    • @Manni5

      danke für die Statistik

      Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass die Sterblichkeit die Covid zugeschrieben wird, früher andere Krankheiten waren:

      Ich zitiere:

      "Die durch Lungenentzündungen verursachte Sterblichkeit sank dagegen 2022 um 33 Prozent im Vergleich zum Durchschnitt der Jahre 2015 bis 2019. Gleiches galt für chronische Herzkrankheiten (minus zwölf Prozent), Schlaganfälle (minus 13 Prozent) und Herzinfarkte (minus 14 Prozent) sowie für die Sterblichkeit aufgrund von Transportmittelunfällen (minus 20 Prozent). Bei all diesen Todesursachen war laut Statistik bereits auch 2020 und 2021 jeweils ein Rückgang im Vergleich zur Vorpandemieperiode zu beobachten."


      Zumindest der stark Rückgang von Toden durch Lungenentzündungen und Herzerkrankungen lassen darauf schließen.
    • Das Konzept der kognitiven Dissonanz hat auch im Marketing für die Masken und Seren eine große Rolle gespielt. Da kognitive Dissonanzen von den Menschen als unangenehm empfunden werden, versuchen sie die positiven Aspekte ihrer Entscheidung für oder gegen die jeweilige Schutzmaßnahme zu verstärken, während das Negative daran verdrängt wird. Zudem haben viele Menschen die unterschiedlichen Informationen zur Akzeptanz oder zur Ablehnung der einzelnen Maßnahmen sehr selektiv wahrgenommen. Dadurch entstehen kognitive Dissonanzen, die bei den Betroffenen eine Diskrepanz zwischen dem erwarteten und dem tatsächlichen Nutzen der Maßnahmen verursachen.
      Im Nachhinein findet dann oft eine kognitive Umbewertung statt, um die Dissonanz zu reduzieren. Der ursprüngliche Maskengegner wird dann z.B. sagen: "Die Gesichtsmaske hat mich gut geschützt und doch viel weniger behindert, als ich am Anfang dachte."
    • Gambitspieler schrieb:

      @franzli und @AugustderStarke

      Es ist längt zugegeben worden, dass es keinen Unterschied zwischen an und mit corona gestorben gibt.

      Meine Güte. Keine Ahnung, woher Du das haben willst.
      (Der Zusammenhang zu dem, was @franzli und @AugustderStarke geschrieben haben, ist mir auch schleierhaft.)

      Natürlich gibt es diesen Unterschied, ob an (durch) oder mit Covid gestorben.

      In jedem der Berichte des Statens Serum Institute SSI (= dänisches RKI), die ich oft genug verlinkt habe, werden die Prozentzahlen angegeben.
      (Darauf hatte ich öfter hingewiesen, wenn die Diskussion "an/mit?" mal wieder aufkam.)

      Auch die Bundesanstalt Statistik von Österreich hat dies aktuell angegeben, siehe der oben in Wir coronieren verlinkte Bericht, ganz am Ende:

      "Neben den an Covid-19 Verstorbenen wies die Todesursachenstatistik im Jahr 2022 weitere 1.739 Personen (1,9 Prozent aller Sterbefälle im Jahr 2022) mit Covid-19 als Begleiterkrankung aus. In diesen Fällen sei Covid-19 als eine den Todesprozess beschleunigende Erkrankung eingestuft."
    • @Manni5

      am besten den kompletten Bericht lesen

      statistik.at/fileadmin/announc…Todesursachen2022vorl.pdf

      Dort wird sogar explizit etwas zu Lungenentzündung von covid geschrieben

      ich zitiere mal

      Ein Beispiel dafür wäre als Grundleiden eine COVID-19-Erkrankung mit den Folgekrankheiten Pneumonie oder virale Myokarditis.

      bzw.

      Die Todesursachenstatistik berücksichtigt die Kausalität, d. h. nicht jeder positiv bestätigte COVID-19-Fallwird in der Todesursachenstatistik auch mit dem Grundleiden COVID-19 kodiert. So wird – entsprechend denKodierregeln der WHO – z. B. bei Unfällen, fortgeschrittenen metastasierenden Krebserkrankungen, beiSchlaganfällen oder Herzerkrankungen oder ähnlichen Krankheitsbildern COVID-19 als eine den Todesprozess beschleunigende Erkrankung (Begleiterkrankung) eingestuft. Die Laborbestätigung wird in solchen Fällen zwar aus dem EMS übernommen, COVID-19 wird aber als Begleiterkrankung kodiert.


      ok die Herzerkrankungen sind dann wohl wirklich nicht in der Covidstatistik enthalten.

      Aber die unterdurchschnittlichen Zahl bei den Lungenentzündungen an Todesursache liegt an Covid.
      Und dieser Umstand ist dann ein vermischen von an covid und mit covid gestorben.
    • Gambitspieler schrieb:

      @franzli und @AugustderStarke

      Es ist längt zugegeben worden, dass es keinen Unterschied zwischen an und mit corona gestorben gibt.

      Im Gegenteil Wenn dies ein Land macht (China) wird das Land sogar von der WHO kritisiert, weil dadurch die Zahlen der Covidtoten in China deutlich geringer ausfielen
      Was das mit meinem post zu tun hat kann ich nicht erkennen, daher kann/will ich auch nicht auf den fast schon üblichen Themenwechsel eingehen, zumal das schon recht oft Thema war und in der gewohnten Endlosschleife endet.