Klimawandel

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    • din schrieb:






      Johnrobert schrieb:

      Ich für meinen Teil verlasse mich lieber auf meine eigenen Wahrnehmungen. Da weiß ich wenigstens, dass ich nicht angelogen werde.
      Weil das Bauchgefühl immer Recht hat? Weil Menschen nicht in der Lage sind sich selbst zu belügen? Rationales Denken ist wohl was anderes, glaube ich.-----------




      Kein Bauchgefühl, sondern meine eigenen Wahrnehmungen. Ich war in den letzten 50 Jahren in ca. 60 Ländern dieser Erde. Davon fast 20 Jahre in Nordafrika, und Asien. Nicht im 5* Bunker, sondern zum arbeiten mittendrin. Mir braucht wirklich keiner mehr etwas über Dreck in diesen ländern erzählen.













      Johnrobert schrieb:

      Afrikas Anteil war vielleicht mal bei 15%, aber das ist schon eine weile vorbei.
      Auch das stimmt. Er ist jetzt bei 17,21%.
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      Nun, Ich habe da kein genauen Zahlen. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass sie mit allen Kräften daran arbeiten, diese % zahlen in den nächsten Jahren drastisch nach oben zu schrauben.




      Johnrobert schrieb:

      Denn nicht überall kostet der Liter Sprit 1,50€.
      Das stimmt natürlich auch. Im Schnitt, würde ich sagen, kostet er in Afrika um die 70 Cent. Und wenn du jetzt mal in dieser Liste schaust, wieviel denn so ein durschnittlicher Afrikaner verdient solltest du vielleicht entgegen deines Bauchgefühles mit Hilfe deiner Rationalität erkennen können, dass der Sprit für diese Leute sogar noch teurer ist als für uns Deutsche.
      de.wikipedia.org/wiki/Liste_de…ationaleinkommen_pro_Kopf

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      Du würdest dich wundern, wie viele sich dennoch diese Autos leisten können müssen.



      Johnrobert schrieb:

      Aber ich denke, es ist sinnlos, mit Fanatikern über Realitäten zu diskuttieren.
      Also ich bin offen für Fakten. Wenn du welche hast, dann her damit. Gerne korrigiere ich mein Weltbild danach. Wenn du allerdings mit keinen aufwarten kannst, muss ich leider annehmen, dass dein Vorwurf des Fanatismus wohl eher in die eigene Richtung ging als gegen mich.
      Auch mit dem Müll hast du natürlich Recht. Die Länder, auf die du rekurrierst, haben nicht den gleichen industriellen Standard wie wir Industrienationen. Ich könnte mir vorstellen, dass Müllvermeidung erst ab einem gewissen Entwicklungsstand möglich ist. Übrigens produziert Deutschland mit 83 Mio Menschen mehr Müll als Indien mit 1,4 Mlrd Menschen.

      de.statista.com/statistik/date…uellproduzenten-weltweit/

      Es gibt also noch einige Fakten, über die wir uns austauschen sollten, wenn uns niemand als "realitätsfremde Fanatiker" abstempeln soll.

      Was bitte schön, hat der Entwicklungsstand mit Müllvermeidung zu tun? Einen Mülleimer zu füllen, anstatt das Zeugs einfach vor die Hütte zu werfen, sollte selbst der dümmste hinbekommen. Es mag schon sein, dass Deutschland als Industrienation mehr Müll produziert. Aber bei uns landet er nicht auf der Straße oder hinterm haus.
      Wer allerdings schon mal in Bombay, Kalkutta oder anderen indischen Großstädten durch die Straßen ging, dürfte erhebliche Zweifel an diesen Zahlen haben.
      Als was mich jemand abstempelt, ist mir noch mehr als egal. Ich habe mir schon lange abgewöhnt, mich nach anderen zu richten.

    • Johnrobert schrieb:

      Wer allerdings schon mal in Bombay, Kalkutta oder anderen indischen Großstädten durch die Straßen ging, dürfte erhebliche Zweifel an diesen Zahlen haben.
      Tja, so ist das eben mit selektiver Wahrnehmung.


      Johnrobert schrieb:

      Als was mich jemand abstempelt, ist mir noch mehr als egal. Ich habe mir schon lange abgewöhnt, mich nach anderen zu richten.
      Aber abstempeln kannst du:

      Johnrobert schrieb:

      Aber ich denke, es ist sinnlos, mit Fanatikern über Realitäten zu diskuttieren. Ehrlich gesagt, ist mir dazu auch die Zeit zu schade

      Johnrobert schrieb:

      Was bitte schön, hat der Entwicklungsstand mit Müllvermeidung zu tun? Einen Mülleimer zu füllen, anstatt das Zeugs einfach vor die Hütte zu werfen, sollte selbst der dümmste hinbekommen.
      Glaubst du denn allen ernstes in den Wohnungen sieht es dort so aus wie auf den Straßen? Oder muss ich dir jetzt wirklich staatliche Investitionen in öffentliche Infrastruktur, wie zum Beispiel Mülleimer, Müllabfuhr, Recyclinganlagen, etc., und deren Zusammenhang mit dem Entwicklungsstand und dem damit einhergehenden Steueraufkommen eines Landes in Abhängigkeit internationaler Ratingagenturen und der sogenannten Wettbewerbsfähigkeit erklären? (Diese Komplexitätskette ließe sich problemlos endlos erweitern, z.B. mit regional unterschiedlich sozialpsychologischen Verhaltensphänomenen in Ballungsgebieten, mafiös strukturierten Fiskalpraktiken, schwierige oder aufwändige lokalpolitische Partizipation, etc., etc.)
      Für dich ist es nur ein Mülleimer, aber der muss ja auch erstmal gebaut werden ...


      Johnrobert schrieb:

      Aber bei uns landet er nicht auf der Straße oder hinterm haus.
      Mal ganz abgesehen davon, wer überhaupt dieses "uns" sein soll:

      Du warst wohl noch nie in Berlin. ...
      Oder du hast auch hier wieder nur eine selektive Wahrnehmung. ...
      Ich jedenfalls kenne einige vermüllte Straßen und Hinterhöfe in Berlin. ...
      Bestes Beispiel ist der Park bei mir in der Nähe. Die dortigen Mülleimer sind permanent überfüllt. Warum werden nicht einfach mehr dorthin gebaut? Wenn jetzt irgendein/e Ausländer/in sich damit rühmt, schon mehrere Male in Berlin gewesen zu sein und mehrere von diesen Parks gesehen hat, könnte er/sie auch auf den Gedanken kommen, dass es hier überall so aussehe. Der/Die würde dann auch in Diskussionen mit diesen Beispielen kommen und nicht mit wissenschaftlich erhobenen Zahlen. Er/sie würde dann bestimmt auch sagen: "Ey, warst du schonmal in Städten wie Berlin, Paris oder London? Weißt du, wie zugemüllt das dort ist?"

      Egal, was du glaubst, in der Welt und in deinem Leben beobachtet zu haben: Persönliche Erfahrung ist keine wissenschaftliche Beweisführung. Zweifel an offiziellen Zahlen ist immer gut, aber dann auch an den eigenen.

    • din schrieb:

      Johnrobert schrieb:

      Wer allerdings schon mal in Bombay, Kalkutta oder anderen indischen Großstädten durch die Straßen ging, dürfte erhebliche Zweifel an diesen Zahlen haben.
      Tja, so ist das eben mit selektiver Wahrnehmung.

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      Für mich sind das Fakten, die ich selbst gesehen habe.

      Johnrobert schrieb:

      Als was mich jemand abstempelt, ist mir noch mehr als egal. Ich habe mir schon lange abgewöhnt, mich nach anderen zu richten.
      Aber abstempeln kannst du:

      Johnrobert schrieb:

      Aber ich denke, es ist sinnlos, mit Fanatikern über Realitäten zu diskuttieren. Ehrlich gesagt, ist mir dazu auch die Zeit zu schade
      Sicher. Und es darf jeder genauso ignorieren, wie ich das tue.




      Johnrobert schrieb:

      Was bitte schön, hat der Entwicklungsstand mit Müllvermeidung zu tun? Einen Mülleimer zu füllen, anstatt das Zeugs einfach vor die Hütte zu werfen, sollte selbst der dümmste hinbekommen.
      Glaubst du denn allen ernstes in den Wohnungen sieht es dort so aus wie auf den Straßen? Oder muss ich dir jetzt wirklich staatliche Investitionen in öffentliche Infrastruktur, wie zum Beispiel Mülleimer, Müllabfuhr, Recyclinganlagen, etc., und deren Zusammenhang mit dem Entwicklungsstand und dem damit einhergehenden Steueraufkommen eines Landes in Abhängigkeit internationaler Ratingagenturen und der sogenannten Wettbewerbsfähigkeit erklären? (Diese Komplexitätskette ließe sich problemlos endlos erweitern, z.B. mit regional unterschiedlich sozialpsychologischen Verhaltensphänomenen in Ballungsgebieten, mafiös strukturierten Fiskalpraktiken, schwierige oder aufwändige lokalpolitische Partizipation, etc., etc.)Für dich ist es nur ein Mülleimer, aber der muss ja auch erstmal gebaut werden ...

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      Nein, das glaube ich nicht, und habe ich auch nicht behauptet. In den Häusern/Wohnungen ist es sogar sehr sauber. Aber alles, was vor der Tür ist, ist vollkommen nebensächlich.



      Johnrobert schrieb:

      Aber bei uns landet er nicht auf der Straße oder hinterm haus.
      Mal ganz abgesehen davon, wer überhaupt dieses "uns" sein soll:
      Du warst wohl noch nie in Berlin. ...
      Oder du hast auch hier wieder nur eine selektive Wahrnehmung. ...
      Ich jedenfalls kenne einige vermüllte Straßen und Hinterhöfe in Berlin. ...
      Bestes Beispiel ist der Park bei mir in der Nähe. Die dortigen Mülleimer sind permanent überfüllt. Warum werden nicht einfach mehr dorthin gebaut? Wenn jetzt irgendein/e Ausländer/in sich damit rühmt, schon mehrere Male in Berlin gewesen zu sein und mehrere von diesen Parks gesehen hat, könnte er/sie auch auf den Gedanken kommen, dass es hier überall so aussehe. Der/Die würde dann auch in Diskussionen mit diesen Beispielen kommen und nicht mit wissenschaftlich erhobenen Zahlen. Er/sie würde dann bestimmt auch sagen: "Ey, warst du schonmal in Städten wie Berlin, Paris oder London? Weißt du, wie zugemüllt das dort ist?"

      Egal, was du glaubst, in der Welt und in deinem Leben beobachtet zu haben: Persönliche Erfahrung ist keine wissenschaftliche Beweisführung. Zweifel an offiziellen Zahlen ist immer gut, aber dann auch an den eigenen.

      Doch, ich hatte auch schon ein paarmal das "vergnügen" mit Berlin. Aber in Berlin besteht das Problem nicht so flächendeckend wie in anderen Metropolen dieser Welt. Es ist übrigens nicht nur in Berlin so, sondern auch in einigen Städten dieser Republick. Ebenso in Teilen von Paris und London. Und zum größten Teil ist auch da genau die gleiche Klientel zuständig, wie in den Müllzentren der Welt. Aber das wäre schon wieder ein anderes Thema.
      Sicher zweifle ich an einigen zahlen, die dem Volk so um die Ohren gehauen werden. Aber weshalb sollte ich an Dingen zweifeln, die ich mit eigenen Augen gesehen habe? Noch sehe ich durch meine Brille hervorragend.

    • Johnrobert schrieb:

      Aber wie ich schon weiter oben geschrieben habe, ich werde mir nicht meinen wohlverdienten Lebensabend durch irgendwelche Einschränkungen vermiesen lassen. Was ohne persönlich Einschränkungen und großen Aufwand zu machen ist, ok. Aber Ich habe nicht den Ehrgeiz, dass an meinem Wesen die Welt genesen soll.
      Hallo Johnrobert
      Wir gehen auch langsam auf unseren wohlverdienten Ruhestand zu und sind dennoch bereit, das ein oder andere zu ändern.
      Ich habe mich vorhin über mich selbst geärgert.
      Ich war im Kaufland und habe im vorbeigehen 500g Champignons in Kunststoffverpackung gekauft und 15 Minuten später hätte ich sie beim Rewe lose, also ohne Verpackung, kaufen können.
      Solche Kleinigkeiten ärgern mich.


      Johnrobert schrieb:

      Aber Ich habe nicht den Ehrgeiz, dass an meinem Wesen die Welt genesen soll.
      Selbstverständlich können du und ich alleine nicht die Welt retten, aber:
      Wenn zum Beispiel alle Deutschen nur auf die "TogoBecher" verzichten würden,
      dann wären das 2,8 Milliarden Wegwerfbecher, ca. 1,3 Milliarden Deckel und etwa 55000 T Abfall pro Jahr weniger.
      Und das ganze,wenn man nur auf TogoBecher verzichtet.

      Wenn bei solchen Kleinigkeiten jeder Deutsche mitmacht, kann das schon eine Menge bewirken.

      Es gibt doch Alternativen.
      Früher aufstehen, um gemütlich zu hause aus einer Porzellantasse einen Kaffee zu trinken,
      oder die gute, alte Thermoskanne. Die hält warm oder kalt und ist wiederverwendbar.

      Johnrobert schrieb:

      Es wäre besser, diesen Müll hier bei uns entweder zu receyceln, oder eben zu entsorgen.
      Oder zu versuchen, so wenig Müll wie möglich zu produzieren.

      Bloss weil andere Länder genauso viel oder mehr Müll im Hinterhof haben wie wir,
      können wir also getrost so weitermachen wie bisher.
      Anstatt mal zu sagen, ich schaue etwas mehr auf meinen Müll, den ich Tag für Tag produziere.
      Nicht mit dem Finger auf andere zeigen, sondern erst mal sich selbst hinterfragen.
      Ich denke, daß der Blick zur einen Seite, wo die verpackten Champignons liegen, und der Blick zur anderen Seite, wo die losen Champignons liegen, um dann die unverpackten zu kaufen, nicht zu einer Einschränkung in deinem Leben führen wird.
      Jeder sollte bei sich selbst anfangen und nicht sagen, "die da" machen das ja auch nicht.
      "die da" haben Müll vor oder hinter der Tür, dann kann ich das auch.
      "die da" springen von der 16. Etage aus dem Fenster. Springst du dann auch Johnrobert?

      Entschuldige bitte diesen etwas hinkenden Vergleich,
      aber jeder sollte sich erst mal selbst reflektieren, bevor er andere mit ins Kakül zieht.

    • Schmiddi schrieb:

      Johnrobert schrieb:

      Aber wie ich schon weiter oben geschrieben habe, ich werde mir nicht meinen wohlverdienten Lebensabend durch irgendwelche Einschränkungen vermiesen lassen. Was ohne persönlich Einschränkungen und großen Aufwand zu machen ist, ok. Aber Ich habe nicht den Ehrgeiz, dass an meinem Wesen die Welt genesen soll.
      Hallo JohnrobertWir gehen auch langsam auf unseren wohlverdienten Ruhestand zu und sind dennoch bereit, das ein oder andere zu ändern.
      Ich habe mich vorhin über mich selbst geärgert.
      Ich war im Kaufland und habe im vorbeigehen 500g Champignons in Kunststoffverpackung gekauft und 15 Minuten später hätte ich sie beim Rewe lose, also ohne Verpackung, kaufen können.
      Solche Kleinigkeiten ärgern mich.
      -----------


      Um Gottes willen. Wenn ich mich über sowas ärgen würde, dann beeinträchtigt das auch meine Lebensqualität. Das muss nicht sein. Was anderes wäre es gewesen, wenn die beim REWE erheblich günstiger gewesen wären. Das hätte mich ev. genervt.

      Johnrobert schrieb:

      Aber Ich habe nicht den Ehrgeiz, dass an meinem Wesen die Welt genesen soll.
      Selbstverständlich können du und ich alleine nicht die Welt retten, aber:Wenn zum Beispiel alle Deutschen nur auf die "TogoBecher" verzichten würden,
      dann wären das 2,8 Milliarden Wegwerfbecher, ca. 1,3 Milliarden Deckel und etwa 55000 T Abfall pro Jahr weniger.
      Und das ganze,wenn man nur auf TogoBecher verzichtet.

      Wenn bei solchen Kleinigkeiten jeder Deutsche mitmacht, kann das schon eine Menge bewirken.

      Es gibt doch Alternativen.
      Früher aufstehen, um gemütlich zu hause aus einer Porzellantasse einen Kaffee zu trinken,
      oder die gute, alte Thermoskanne. Die hält warm oder kalt und ist wiederverwendbar.
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      Wie ich schon sagte, wenn etwas ohne großen Aufwand oder Einschränkungen machbar ist, warum nicht. Aber ich werde mich mit Sicherheit nicht verbiegen. Da gehört früher ausstehen schon dazu.

      Johnrobert schrieb:

      Es wäre besser, diesen Müll hier bei uns entweder zu receyceln, oder eben zu entsorgen.
      Oder zu versuchen, so wenig Müll wie möglich zu produzieren.
      Blos weil andere Länder genauso viel oder mehr Müll im Hinterhof haben wie wir,
      können wir also getrost so weitermachen wie bisher.
      Anstatt mal zu sagen, ich schaue etwas mehr auf meinen Müll, den ich Tag für Tag produziere.
      Nicht mit dem Finger auf andere zeigen, sondern erst mal sich selbst hinterfragen.
      Ich denke, daß der Blick zur einen Seite, wo die verpackten Champignons liegen, und der Blick zur anderen Seite, wo die losen Champignons liegen, um dann die unverpackten zu kaufen, nicht zu einer Einschränkung in deinem Leben führen wird.
      Jeder sollte bei sich selbst anfangen und nicht sagen, "die da" machen das ja auch nicht.
      "die da" haben Müll vor oder hinter der Tür, dann kann ich das auch.
      "die da" springen von der 16. Etage aus dem Fenster. Springst du dann auch Johnrobert?

      Entschuldige bitte diesen etwas hinkenden Vergleich,
      aber jeder sollte sich erst mal selbst reflektieren, bevor er andere mit ins Kakül zieht.

      Da ist es wieder. Wir sollen anfangen, uns reflectieren, oder was auch immer. Warum muss der deutsche eigentlich immer versuchen, als Vorbild für die Welt zu fungieren? Es könnte doch auch mal andersherum sein, die Welt fängt an, und wir folgen dann. Aber das ist mit der deutschen Denkweiße nicht machbar.

    • Klar, weil für Deutschland Technologien und Entwicklungen wichtig sind.
      Die von Dir zitierten Länder Ghana, Chile, Indien sind diesbezüglich nicht unser Maßstab (sorry).
      Und hier kann Deutschland in der Tat Vorsprung entwickeln bzgl. Zukunftstechnologien.
      Wenn die USA den Klimawandel generell realisieren und die Kehrtwende ausrufen (Biden sagte heute "Alarmstufe rot" bzgl. Klimawandel), dann viel Vergnügen. Dann fragen viele: wieso sind wir den Erkenntnissen nicht früher gefolgt, sondern haben geschlafen? Dann kommt: DAS ist typisch deutsch!
      Selbstverständlich findet diese Diskussion z.B. in allen EU-Staaten statt.

    • Wie gesagt - reflektieren, über umwelt- und klimafreundliche Alternativen nachdenken: All das sollten wir schon allein deswegen tun, weil es nunmal Zukunftsmärkte erschließt, die die deutsche Industrie brauchen wird, wenn sie nicht absterben oder komplett abhängig von chinesischen und anderen asiatischen Zulieferern sein will.
      Es geht hier nicht um das "schöne Gefühl", etwas fürs Klima oder die Umwelt zu tun (auch wenn das sicherlich ein schöner Bonus ist), sondern darum, dass die deutsche Wirtschaft in Zukunft anschlussfähig bleibt.
      Ironischerweise haben selbst die meisten Konzerne das schon erkannt, weswegen viele von denen auch auf z.B. alternative Antriebe für PKW umrüsten. Nur die deutsche Politik hat wieder Angst vor der Veränderung (bzw. davor, wie der große bequemliche Teil der Bevölkerung drüber meckert...)

    • 193mallonfr schrieb:



      Ironischerweise haben selbst die meisten Konzerne das schon erkannt, weswegen viele von denen auch auf z.B. alternative Antriebe für PKW umrüsten. Nur die deutsche Politik hat wieder Angst vor der Veränderung (bzw. davor, wie der große bequemliche Teil der Bevölkerung drüber meckert...)
      Toyota-Bosse überraschen mit Absage: Keine Zukunft für E-Mobilität? (24auto.de)

    • Johnrobert schrieb:

      193mallonfr schrieb:

      Ironischerweise haben selbst die meisten Konzerne das schon erkannt, weswegen viele von denen auch auf z.B. alternative Antriebe für PKW umrüsten. Nur die deutsche Politik hat wieder Angst vor der Veränderung (bzw. davor, wie der große bequemliche Teil der Bevölkerung drüber meckert...)
      Toyota-Bosse überraschen mit Absage: Keine Zukunft für E-Mobilität? (24auto.de)
      ...und gleich die Offenbarung, dass du den Artikel nicht gelesen hast, denn er unterstützt meine Position sogar noch ;)

      "Einer davon, Executive Vice President Shigeki Terashi, äußert sich im Interview mit dem Tech-Portal „Giga“ dazu: „Es ist noch zu früh, um sich nur auf eine Option zu konzentrieren.“ Vielmehr solle den Toyota-Kunden beim Kauf die Chance gegeben werden, sich zwischen unterschiedlichen Antriebskonzepten zu entscheiden."

      Genau wie ich sage: Toyota rüstet auf alternative Antriebe um. Außerdem schließt der Artikel auch mit der durchaus kritisierenden Bemerkung:

      "Mit seinen Hybrid-Modellen erzielt Toyota weltweit gute Verkaufszahlen und möchte daher diese Technik weiterhin fördern – den Trend zu vollelektrischen Fahrzeugen droht das Unternehmen allerdings durch seine Strategieentscheidung zu verpassen. Toyota hält anscheinend lieber an bewährter Technik fest. Letztlich wird die zukünftige Entwicklung auf dem Automobilmarkt zeigen, ob die vom Rest der Branche abweichende Strategie des japanischen Mega-Unternehmens tatsächlich erfolgreich ist – oder sich als fatale Fehleinschätzung erweist."



      Aber was können wir daraus lernen? Vor allem eins: Artikel im Internet immer erst einmal verstehend lesen und nicht schon nach der scheinbar passenden Überschrift triumphierend ins Netz hinausposaunen ;)

    • Johnrobert schrieb:

      Ich kann dich beruhigen, ich habe den Artikel gelesen. Und Fakt ist, dass Toyota längst nicht so überzeugt ist von dem E-Antrieb. Denn wirklich klimafreundlicher ist das ganze nicht, wenn man nicht nur scheuklappenhaft den Betrieb betrachtet. Sondern mal das ganze betrachtet.
      Ich habe nie behauptet, dass ich mit "alternative Antriebe" Elektroautos meine.

    • Und wieder sind wir bei falschen und fehlenden Fakten:

      Anstatt einfach Behauptungen ins Forum zu posten, einfach vorher mal kurz 'ne Suchmaschine der Wahl anwerfen und kurz überprüfen ob diese denn auch belegt werden können.

      Das würde jemand wissen, der wirklich daran interessiert ist, das Ganze zu betrachten.

      "E-Autos sparen gegenüber Benzinern fast 70 Prozent CO2

      [...] Die CO2-Werte haben die Forscher dabei nach dem Life-Cycle-Ansatz ermittelt. Der gilt als die komplexeste und umfassendste CO2-Fußabdruck-Methodik und erfasst die Treibhausgasemissionen von Pkw über ihre gesamte Lebensdauer: ihrer Produktion und der Herstellung aller ihrer Komponenten und Grundstoffe, der Nutzung der Autos im realen Alltagsbetrieb inklusive Strom- beziehungsweise Benzinerzeugung sowie ihrer Entsorgung. [...]"

      --- wiwo.de/technologie/mobilitaet…prozent-co2/27438812.html

      digital-engineering-magazin.de…s-noch-dran-an-ihnen-ist/

      adac.de/rund-ums-fahrzeug/elek…ektroauto-pro-und-contra/

      bmu.de/fileadmin/Daten_BMU/Poo…ueren/elektroautos_bf.pdf

      "[...] Als Beleg für die Behauptung, wird am häufigsten eine Studie aus Schweden zitiert, oft auch „Schweden-Studie“ herangezogen. ForscherInnen des schwedischen Umweltforschungsinstituts IVL veröffentlichten 2017 eine Studie, die sich mit dem CO2-Ausstoß in der Batterieproduktion befassen. Das Problem ist: Meistens wird nicht die Studie selbst, sondern ein Ergebnis, das ein schwedischer Reporter daraus gezogen hatte: Bei der Produktion eines 100kWh-Akku für ein Elektroauto entsteht eine CO2-Ausstoß von 17 Tonnen. Das entspräche einer Fahrdauer von 8 Jahren eines konventionellen Verbrenners. Verschiedenste Medien haben sich genau diese Zahlen herausgegriffen und zitiert. Aber Spoiler Alarm: Wie so oft im Leben, wenn etwas ziemlich Kompliziertes ganz einfach zusammengefasst wird, hat das einen Haken. [...]

      Die Ökobilanz der E-Autos verbessert sich permanent

      Klar ist: Es tut sich einiges bei Forschung und Entwicklung der E-Autos. Dadurch kann die Klimabilanz immer weiter verbessert werden. Heutige E-Autos kann man in ihrer Ökobilanz also kaum noch mit älteren Modellen vergleichen. Die Ökobilanz der Batterieproduktion zum Beispiel hängt von mehreren Faktoren ab, an denen fortlaufend g      earbeitet wird. [...]"

      --- klima-arena.de/die-klima-arena/mythen-zum-elektroauto/


      Sogar die Bildzeitung schreibt das mittlerweile:

      "[...]       Bis zu zwei Drittel weniger CO2 durch E-Autos [...]

      Die Autoren beziehen dabei die gesamte Produktionskette des Elektroautos ein, andererseits aber auch die Erzeugung von Benzin und Diesel aus Erdöl. Überhaupt sehen sie den Rohstoffverbrauch bei 17.000 Liter (12.500 Kilogramm) Benzin und 13.500 Liter (11.340 Kilogramm) Diesel kritisch, während bei einer durchschnittlichen E-Autobatterie dank Recycling und Second-Life-Einsatz nur 30 Kilogramm Metallrohstoff richtig verbraucht würden. Zudem werde sich der Rohstoffbedarf beim Akku dank fortschreitender Technik weiter verringern.

      Eine Studie der Technischen Universität Eindhoven sah 2020 ebenfalls den Stromer deutlich vorne. [...] Bereits nach 30.000 Kilometern sei der Nachteil der energieintensiven Produktion des E-Autos egalisiert, so die niederländischen Forscher.

      Das Fraunhofer-Institut für Innovations- und Systemforschung veröffentlichte 2019 "Die aktuelle Treibhausgasemissionsbilanz von Elektrofahrzeugen in Deutschland" und konstatierte darin einem in Deutschland gekauften Batteriefahrzeug (BEV) über 13 Jahre Nutzungsdauer eine Treibhausgas-(THG)-Einsparung von 28 Prozent gegenüber einem Oberklasse-Diesel und bis zu 42 Prozent gegenüber einem Kleinwagen-Benziner. [...]

      Auch das Öko-Institut und die Denkfabrik Agora Verkehrswende sehen in ausführlichen Untersuchungen für E-Autos schon heute einen deutlichen Klimavorteil gegenüber vergleichbaren Fahrzeugen mit Diesel- oder Ottomotor. Das Bundesumweltministerium kam im Januar 2021 bei der Betrachtung der Lebenszyklen zum Schluss, dass E-Autos dem Diesel um 23 Prozent und dem Benziner gar um 30 Prozent beim Ausstoß von Klimagas im Vorteil seien. Demgegenüber stehen aber auch Veröffentlichungen, die das Elektroauto in einem deutlich schlechteren Licht sehen. So sorgte 2019 eine ifo-Studie für Aufsehen mit dem Ergebnis, dass Elektroautos mehr CO2 produzieren als Dieselfahrzeuge. Allerdings wurde ihr von vielen Seiten vorgeworfen, das Elektroauto sei künstlich schlechter-, der Diesel hingegen bessergerechnet worden.

      Auch eine Erhebung des IVL Swedish Environmental Research Institute zu Lithium-Ionen-Batterien zog 2017 eine negative Bilanz für E-Autos. Sie errechnete für die Herstellung je Kilowattstunde Speicherkapazität zwischen 150 und 200 Kilogramm Kohlendioxid-Äquivalente, hochgerechnet 4 bis 15 Tonnen CO2 pro Batterie; je nach Größe. Zwei Jahre später revidierten die Forscher jedoch ihr Ergebnis auf 60 bis 106 Kilogramm CO2-Äquivalent pro kWh – wegen eines verbesserten Strommixes und einer höheren Produktionseffizienz. [...]"

      --- autobild.de/artikel/e-auto-co2…eherstellung-3729677.html

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    • Ja, aber diese ganzen Bilanzen gehen immer von fossilem Treibstoff auf der Verbrennerseite aus.
      Auf der Akkuseite brennt die Innovationsargumentation, bei den Verbrennern wird das riesige Potential für schon vorhandene Motoren/Autos verschwiegen.

      Wie sieht die Ökobilanz denn aus, wenn ich meinen 40 Jahre alten MB200D mit einem Kraftstoffvorwärmer und 100% Salatöl betreibe?
      Wer googlen will: PÖL-Motor ist ein gutes Suchwort.
      Moralisch bekomme ich dann natürlich Probleme mit der Verbrennung von Kalorien und Unterstützung von Landwirtschaftflächenverbrauch - aber was das CO2 angeht stehe ich im Vergleich zu jedem E-Auto sehr gut da.
      Zumal ein 40 Jahre altes Auto schon im dritten "Lebenszyklus" fast seine komplette CO2 Bilanz kompensiert hat durch "Nichtneubauen" und "Nichtrecyclen".
      Zudem riecht es lecker nach Frittenbude aus dem Auspuff - aber das muss man auch mögen ;)

      Gruß Maruski

    • Falsch, maruski, da die Verbrennertechnologie viel ineffizienter ist als die Stromtechnologie, weil eine große Menge der in den Brennstoffen gebundenen Energie in nicht nutzbare Wärme umgewandelt wird.

      Das wird in der oben verlinkten Scobelsendung auch nochmal erwähnt.

      Außerdem, welches Potenzial? Eher ist das Potenzial ja wohl auf der Stromtechnologieseite. Die Verbrennerterchnologie ist 250 Jahre alt. Die ist bis zum äußersten perfektioniert worden. Da ist nicht mehr viel Potenzial. Bei der neuen Technologie ist hingegen noch sehr viel Potenzial.

      Erstens würden alle deine Argumente auch auf einen 40 Jahre alten E-PKW zutreffen und zweitens hast du es selbst geschrieben: Der Landflächenverbrauch macht deine Ökobilanz zunichte. Denn wenn wir, wie von johnrobert gefordert, das Ganze im Blick behalten wollen, dann müssen wir auch den weltweiten Bodenverbrauch (Doku dazu wurde hier schon verlinkt) und Landflächenverbrauch (Stichwort "Landgrabbing") mit einberechnen.

      Aber das Thema alternative Kraftstoffe wird auch oben in der Scobelsendung besprochen. Nicht umsonst heißt die Sendung "Energiewende komplex". (Klimawandel)

    • Ja komplex ist das alles.
      Eigentlich das ganze Leben.
      Nur gut das es dann doch auch einfach weiter geht.
      Für mich ist das recht simpel - ich kann mir schlicht die ganze Umweltschutztechnologie nicht leisten und betreibe, das was ich kann, eben mit Lang- und Wenignutzung meines Zugriffs auf die mir zur Verfügung stehenden Ressourcen.
      Und an meiner größte Umweltsünde - zwei Kinder in die europäische Hochenergiekultur gesetzt zu haben - will ich gar nichts ändern.
      Gegen die statistischen 170 Jahre zusätzlichen Eneregieverbrauch kann ich gar nichts entgegensetzten - aber verbitte mir deren Leben als Klima- oder sonst eine Belastung zu beschreiben.
      Das Recht steht keinem zu - auch wenn der Planet an uns Menschen, in seiner heutigen Form, kollabiert und sich dann eben anders neu ordnet.

      Das Klima wird sich wie immer auch weiter ändern (es ist ein dynamisches und chaotisches System, das sich immer auch selber stabilisiert)- und ich mach mir mehr nen Kopf drum, wie meine Kinder mit der veränderten Welt dann klarkommen (Soziale Mobilität weltweit ermöglichen ist dazu wichtig.) können, als das ich mich zu neuen Konsum-Orgien (eventuell sogar mit verzinsten Krediten...), unter der Fahne eines als möglich erklärten (aber nicht erklärtem) Klimamodulationszugriffs, verrückt machen lasse.

      Alles was ich sein lassen kann, lasse ich sein - das ist mein Beitrag zum Ganzen - sehr wenig komplex - einfach nur etwas bescheidener, auch weiter mit altem Zeug, leben.
      Vermiedener Konsum ist immer richtig und gar nicht komplex, leicht zu verstehen.
      Und da fahre ich halt u.a. mein uraltes Zeug (ich besitze mehrer KFZ - alle alt bis sehr alt) nochmal 20 Jahre, im DIY-Kampf gegen die Obsolezenz, die für mich notwendigen Wege - wenn man mir das erlaubt.

      Und Strom als Antrieb ist ja so neu auch nicht. Wenn die Graphem-Batterien kommen und halten was sie versprechen, könnte das alles ja auch noch viel toller werden.
      Die Lithiumtechnologie hat ja auch viel verändert.
      Nur wird die Welt sich dennoch ändern und werden uns anpassen müssen.
      Aber das war schon immer so und wird auch weiter klappen - so oder so.

      Ich freu mich auf jeden Fall heute zu leben und nicht vor langer Zeit.
      Und sehe nicht warum nicht alles weiter besser werden sollte, für unser Menschenleben.
      MfG Maruski

    • maruski schrieb:

      Und sehe nicht warum nicht alles weiter besser werden sollte, für unser Menschenleben.
      "Klimawandel: Worst-Case-Szenario passt am besten

      Der Weltklimarat IPCC arbeitet mit verschiedenen Szenarien, wie sich das Klima auf der Erde bis Ende des Jahrhunderts entwickelt. Nach Berechnungen von US-Forschern kommt das "Worst-Case-Szenario" der Realität derzeit am nächsten. [...]"

      --- br.de/nachrichten/wissen/klima…o-passt-am-besten,S6hCIGh


      "Erderwärmung folgt dramatischstem Szenario

      Vor 15 Jahren hat der Weltklimarat verschiedene Szenarien zur Erderwärmung entwickelt. Eine besonders drastische Prognose wurde lange als alarmistisch abgetan, doch bislang entspricht sie der Realität am ehesten.

      Das Kürzel RCP 8,5 steht für ein Worst-Case-Szenario. Der Weltklimarat IPCC hat es 2005 entwickelt, neben weiteren Prognosen, wie sich das Klima in den nächsten Jahrzehnten unter verschiedenen Umständen entwickeln wird. Bislang galten die anderen als deutlich realistischer, RCP 8,5 wurde von Kritikern als irreführend und alarmistisch abgetan. [...]"

      --- spiegel.de/wissenschaft/natur/…54-4f20-bc23-cacd6a93466f


      "Leben im Worst-Case-Szenario

      Die Zerstörung der natürlichen Lebensgrundlagen der Menschheit ist laut Wissenschaftlern weiter vorangeschritten, als es den Anschein hat

      Beim Klima kommt es immer schlimmer, als mensch denkt. Wenn es eine Konstante bei der Erforschung des Klimawandels gibt, dann ist es die Tendenz der Wissenschaft, dessen Dynamik zu unterschätzen. Die Geschwindigkeit, mit der klimatische Veränderungen insbesondere in der Arktis und Antarktis ablaufen, übertraf die entsprechenden wissenschaftlichen Prognosen, etwa wenn es um das Auftauen der Permafrostböden im hohen Norden geht, mitunter um viele Jahrzehnte.

      Jüngst veröffentlichte Studien messen den Abgrund zwischen Prognosen und Klimarealität nicht in Dekaden, sondern in Zentimetern. Demnach seien die in der Klimawissenschaft dominierenden Schätzungen bezüglich des Anstiegs des Meeresspiegels viel zu konservativ gewesen. [...]

      Die an Dynamik gewinnende Klimakrise bedroht auch den Zivilisationsprozess. Schon Mitte Januar haben etliche hochrangige Wissenschaftler einen dramatischen Bericht veröffentlicht, der vor einem erdgeschichtlichen "6. Massensterben" warnt, bei dem mehr als "75 Prozent aller Spezies" des Planeten in einer kurzen geologischen Zeitspanne aussterben würden, sollten nicht schnellstmöglich entscheidende Schritte zur Bekämpfung des Klimawandels unternommen werden.

      Es drohe eine "furchtbare Zukunft" aus Massensterben und klimabedingt zunehmenden sozialen Konflikten, bei der das Überleben der Menschheit auf dem Spiel stehe, sollte der gegenwärtige Kurs aus Ignoranz und Tatenlosigkeit beibehalten werden, hieß es zusammenfassend in der britischen Zeitung The Guardian.

      Die Öffentlichkeit habe demnach immer noch nicht die Dringlichkeit begriffen, mit der sowohl der global einbrechenden Biodiversität wie der Klimakrise begegnet werden müsse. Viele ökologische und klimatische Krisenprozesse würden demnach ineinandergreifen und sich wechselseitig verstärken

      Der Planet befinde sich in einer weitaus schlechteren Verfassung, als es allgemein wahrgenommen werde, [...]"

      --- heise.de/tp/features/Leben-im-…ase-Szenario-5038740.html

    • Mannomann - ich bin Bj. 1967 und habe meine ganze Jugend so Gejammer gehört.
      Russe frisst alle Kinder und grillt den Planeten, Ami braucht alles Öl auf und kurz nach 2000 ist dann allealle (Oil-Peak-Theorie voll wissenschaftlich), Flüsse sterben - nix Fischifischi mehr, Bäume sterben - nix mehr, Gentechnik macht eh alle Lebewesen kaputt, BSE springt auf die Menschen über, AIDS killt die Liebe, Afrikaner verhungern oder wandern wie die Heuschrecken nach Europa und dann ist hier Sabbat, irgendwelche Irren hauen sich die A-Bombe auf den Kopf, irgendwelche nicht so irren auch, Plastik macht unfruchtbar, Lösungsmittel auch, Dioxine machen alles noch schlimmer, Krebs bekommt man sowieso von allen (Salami auf Käse war mal tödlich - Nitrosamine) ach ein einziges Elendstal warte auf mich als ich 14 war..... und?
      Wir alle leben heute weitaus besser als 1981, länger, gesünder, reicher, sicherer und ich auch fröhlicher, meinen Kindern nicht so ein Jammertal an Zukunft übergeben zu müssen.
      Taliban sind doch eine Trachtengruppe gegenüber der Roten Armee und Terrorbomben ne Lachnummer gegenüber der SS20 & Co.
      Damals saßen echte Naziarschlöcher im Bundestag (Filbinger) und nicht so Schießbudenfiguren wie der Gauland.
      Weltweit gab das endlos viele heiße Stellvertreterkriege und Mordserien, gegen die Putins heutige beschissene Tee-Partys doch minimal sind.
      Lukaschenko? - Hey wer weiß noch was Bokassa gemacht hat? Oder kurz vorher Mao?
      Und wann war das mit den Hutu und Tutsis? Weiß das noch jemand?
      1994 - Genozid mit der Machete.
      Jugoslawien vergessen? Ein paar Autostunden weg von hier, wie die Ukraine - aber ganz andere tanz dort (hab nen Kumpel der Offizier im Bürgerkrieg war und ne Freundin, deren Vater gesuchter und verschwundener Kriegsverbrecher ist)..
      Und dennoch leben heute mehr Menschen weitaus besser als all die Club-of-Ron Jammerlappen wissenschaftlich sicher vorausgesagt haben.

      Wie kann das sein?
      War doch sicher und alle sich einig.

      Klar wird es auch zukünftig nicht einfach zu überleben.
      Aber das war es nie.
      Überleben ist eben ne Kunst, die man solidarisch und gemeinsam einfach besser hinbekommt.
      Das müssen wir festigen und nicht die Angst. Zusammenhalten hilft und Mut haben.

      Wo haut uns denn der Klimawandel hin?
      1700 Jahrhundert oder noch ein wenig weiter - 30 jähriger oder 100jähriger Krieg?
      Oder noch weiter, wo die Arschgeige von Karl dem Großen die echten Volks-Sachsen im Norden kaputt gemacht hat?
      Oder noch weiter, wo Römer hier noch nur Urwald vorgefunden haben und wir alle Christen geworden sind, damit der stetige Wandel nicht unser Untergang wird?
      Oder noch weiter zurück, wo wir große Steine verschoben und in Reihen und Kreisen aufgestellt haben, um den Göttern klar zu machen, dass der stetige Wandel bitte aufhören soll.
      Wo haut es uns denn hin?

      Und wie du schreibst - es passiert was und es ändert sich was und es wird schwer bleiben zu überleben.
      Das ist es aber für 2/3 der Menschheit jetzt schon und geschichtlich war es das immer für die große Mehrheit.

      Also sollten wir Überleben trainieren und nicht an irgendeinen Unsinn glauben.
      E-Autos sind doch gut, wenn sie uns beim Überleben helfen - aber den Wandel halten sie sicher nicht auf.

      Ich fahre MotoCross im Sportverein und wir warten sehr sehnsüchtig auf ein vernünftiges E-Dirt-Bike, dass ne Stunde mit nem Akku bei Vollbelastung durchhält und durch solidere, weil einfachere Technik den irren Belastungen besser trotzt.
      Aber bitte nicht Mist verkaufen unter dem Mäntelchen von Öko oder Klimaschutz - ein E-Dirt-Bike muss mehr können und aushalten als eine 250er oder 450er Verbrenner - dann wird sie sich schlagartig durchsetzen.
      So wie in LeMans Hybride die 24 Stunden gewinnen - weil sie besser halten, schneller fahren und nicht weil sie das Klima retten.
      Tesla hat das begriffen und der Elon verkauft keine Öko-Karren, sondern Sportwagen mit High-Tech-Flair, zu hohen Preisen an die Angeber, die damit angeben wollen und können.
      Und weil die Karren das können, kaufen die Leute den Spaß, nicht das Öko, so wie ich sofort mein Spielgeld verkloppen würde, für nen E-Dirt-Bike mit über 35kw für ne Stunde bei unter 100kg.

      Ja - es wird kompliziert bleiben - aber wir sind ja von der Grundausstattung Mangelwesen, die mit Belastung gut klar kommen - daher gibt das ja so viele von uns.

      Behaltet Mut - die nächsten 200 Jahre wird es weitergehen und schon Epiktet wusste vor 2000 Jahren das nicht die Welt schlecht ist, sondern nur unsere Meinung von ihr.
      Die waren sich damals übrigens auch absolut sicher das es bald zu Ende ist mit allem.

      In diesem Sinne.
      MfG
      Maruski
      PS - ich klink mich aus, da alles dazu von mir gesagt ist.

    • maruski schrieb:

      Mannomann - ich bin Bj. 1967 und habe meine ganze Jugend so Gejammer gehört.
      Russe frisst alle Kinder und grillt den Planeten, Ami braucht alles Öl auf und kurz nach 2000 ist dann allealle (Oil-Peak-Theorie voll wissenschaftlich), Flüsse sterben - nix Fischifischi mehr, Bäume sterben - nix mehr, Gentechnik macht eh alle Lebewesen kaputt, BSE springt auf die Menschen über, AIDS killt die Liebe, Afrikaner verhungern oder wandern wie die Heuschrecken nach Europa und dann ist hier Sabbat, irgendwelche Irren hauen sich die A-Bombe auf den Kopf, irgendwelche nicht so irren auch, Plastik macht unfruchtbar, Lösungsmittel auch, Dioxine machen alles noch schlimmer, Krebs bekommt man sowieso von allen (Salami auf Käse war mal tödlich - Nitrosamine) ach ein einziges Elendstal warte auf mich als ich 14 war..... und?
      Wir alle leben heute weitaus besser als 1981, länger, gesünder, reicher, sicherer und ich auch fröhlicher, meinen Kindern nicht so ein Jammertal an Zukunft übergeben zu müssen.
      Taliban sind doch eine Trachtengruppe gegenüber der Roten Armee und Terrorbomben ne Lachnummer gegenüber der SS20 & Co.
      Damals saßen echte Naziarschlöcher im Bundestag (Filbinger) und nicht so Schießbudenfiguren wie der Gauland.
      Weltweit gab das endlos viele heiße Stellvertreterkriege und Mordserien, gegen die Putins heutige beschissene Tee-Partys doch minimal sind.
      Lukaschenko? - Hey wer weiß noch was Bokassa gemacht hat? Oder kurz vorher Mao?
      Und wann war das mit den Hutu und Tutsis? Weiß das noch jemand?
      1994 - Genozid mit der Machete.
      Jugoslawien vergessen? Ein paar Autostunden weg von hier, wie die Ukraine - aber ganz andere tanz dort (hab nen Kumpel der Offizier im Bürgerkrieg war und ne Freundin, deren Vater gesuchter und verschwundener Kriegsverbrecher ist)..
      Und dennoch leben heute mehr Menschen weitaus besser als all die Club-of-Ron Jammerlappen wissenschaftlich sicher vorausgesagt haben.

      Wie kann das sein?
      War doch sicher und alle sich einig.

      Klar wird es auch zukünftig nicht einfach zu überleben.
      Aber das war es nie.
      Überleben ist eben ne Kunst, die man solidarisch und gemeinsam einfach besser hinbekommt.
      Das müssen wir festigen und nicht die Angst. Zusammenhalten hilft und Mut haben.

      Wo haut uns denn der Klimawandel hin?
      1700 Jahrhundert oder noch ein wenig weiter - 30 jähriger oder 100jähriger Krieg?
      Oder noch weiter, wo die Arschgeige von Karl dem Großen die echten Volks-Sachsen im Norden kaputt gemacht hat?
      Oder noch weiter, wo Römer hier noch nur Urwald vorgefunden haben und wir alle Christen geworden sind, damit der stetige Wandel nicht unser Untergang wird?
      Oder noch weiter zurück, wo wir große Steine verschoben und in Reihen und Kreisen aufgestellt haben, um den Göttern klar zu machen, dass der stetige Wandel bitte aufhören soll.
      Wo haut es uns denn hin?

      Und wie du schreibst - es passiert was und es ändert sich was und es wird schwer bleiben zu überleben.
      Das ist es aber für 2/3 der Menschheit jetzt schon und geschichtlich war es das immer für die große Mehrheit.

      Also sollten wir Überleben trainieren und nicht an irgendeinen Unsinn glauben.
      E-Autos sind doch gut, wenn sie uns beim Überleben helfen - aber den Wandel halten sie sicher nicht auf.

      Ich fahre MotoCross im Sportverein und wir warten sehr sehnsüchtig auf ein vernünftiges E-Dirt-Bike, dass ne Stunde mit nem Akku bei Vollbelastung durchhält und durch solidere, weil einfachere Technik den irren Belastungen besser trotzt.
      Aber bitte nicht Mist verkaufen unter dem Mäntelchen von Öko oder Klimaschutz - ein E-Dirt-Bike muss mehr können und aushalten als eine 250er oder 450er Verbrenner - dann wird sie sich schlagartig durchsetzen.
      So wie in LeMans Hybride die 24 Stunden gewinnen - weil sie besser halten, schneller fahren und nicht weil sie das Klima retten.
      Tesla hat das begriffen und der Elon verkauft keine Öko-Karren, sondern Sportwagen mit High-Tech-Flair, zu hohen Preisen an die Angeber, die damit angeben wollen und können.
      Und weil die Karren das können, kaufen die Leute den Spaß, nicht das Öko, so wie ich sofort mein Spielgeld verkloppen würde, für nen E-Dirt-Bike mit über 35kw für ne Stunde bei unter 100kg.

      Ja - es wird kompliziert bleiben - aber wir sind ja von der Grundausstattung Mangelwesen, die mit Belastung gut klar kommen - daher gibt das ja so viele von uns.

      Behaltet Mut - die nächsten 200 Jahre wird es weitergehen und schon Epiktet wusste vor 2000 Jahren das nicht die Welt schlecht ist, sondern nur unsere Meinung von ihr.
      Die waren sich damals übrigens auch absolut sicher das es bald zu Ende ist mit allem.

      In diesem Sinne.
      MfG
      Maruski
      PS - ich klink mich aus, da alles dazu von mir gesagt ist.
      So viel geredet und so wenig gesagt...aber auch viel persönlicher Frust abgelassen. Na wenn es wenigstens dazu gedient hat...