Skandal oder Sommerloch?

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    • Die ersten beiden Partien im Halbfinalmatch Carlsen - Keymer endeten Remis, bevor der Weltmeister in Partie 3 und 4 doch noch seiner Favoritenrolle gerecht wurde und mit 3:1 siegte. Das andere Halbfinale (Erigaisi Arjun - Le Qang Liem) ging beim Stand von 2:2 in den Blitztiebreak, wo der junge Inder mit 2:0 erfolgreich war. Julius Bär Generation Cup: Carlsen und Erigaisi im Finale

      Wir sehen also heute und morgen abend (jeweils ab 18 Uhr) das Finale Carlsen - Erigaisi.

      Zur Causa Hans Niemann
      Aufschlußreich ist ein Podcast vom 21. September mit Fabiano Caruana und Christian Chirilla. Caruana ist der Meinung, daß die Methode von Ken Regan nicht geeignet ist, einen starken Großmeister, der intelligent cheatet, überführen zu können. Es gebe deshalb dringenden Handlungsbedarf bei der FIDE. Und dazu sei es notwendig gewesen, daß ein Spieler, dessen Wort Gewicht hat, ein Zeichen setzt. Er unterstützt also ausdrücklich Carlsens Schritte (Rückzug vom Sinquefield Cup und Aufgabe nach einem Zug im Generation Cup). Carlsen habe nicht aus Eigeninteresse gehandelt, sondern im Interesse der ganzen Schachwelt.



      Die in Posting 77 beschriebenen Schritte der FIDE, die jetzt eingeleitet werden sollen, zeigen, daß Carlsen tatsächlich etwas in Bewegung gebracht hat.

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    • @Gambitspieler zu Skandal oder Sommerloch?

      Genau das wollte ich wissen. Du beziehst Dich also für "die Methode von Regan" auf den Chessbase-Artikel.
      Hast Du Dir das oben angegebene Chess&Tech-Interview von Ken Regan angehört?
      Ich vermute mal "nein".

      Seine Methoden (Plural), wie im Interview erläutert, sind viel feiner als im Artikel dargestellt.
      Dies widerlegt auch alles, was Du oben danach schreibst.

      Regan hat unterschiedliche Programme. Die "einfache" Version dient dazu, "dumme Cheater" zu entdecken (die häufig ein Programm nutzen). Diese einfache Version läuft ca. 15 Min. -- erheblich länger als die vergleichsweise geradezu simplen Computerprogramme, die jeder zur Analyse nutzen kann. Die zeigt auch den Qualitätsunterschied bereits seiner "einfachen" Programme. Auch diese einfache Version findet Cheater heraus, die auch schlechter spielen.

      Die verfeinerte Version dient dazu, "smarte Cheater" zu entdecken, die die Programme selten und nur an Stellen benutzen, die möglicherweise spielentscheidend sind. Dieses Programm läuft für die Analyse einer Partie mehrere Stunden, was den Aufwand zeigt.

      Laut Regan reicht es, pro Partie an 3 Stellen ein Programm zu verwenden -- nach 9 Partien kann er das herausfinden und *gerichtsfest* nachweisen.
      (So viel zu Deinen behaupteten 100 Partien.)
      Mitunter reicht auch *eine* längere Partie, und er kann ein smartes Cheating gerichtsfest nachweisen.

      Regan analysiert sämtliche Züge einzeln und überprüft, ob diese dem Erwartungswert einer riesigen Datenbank (nicht nur dem Elo-Wert des Spielers) entsprechen. Dabei kriegen erzwungene Züge weniger Gewicht - bei vielen Anschuldigungen erfolgt der Fehler, dies nicht zu berücksichtigen (der Computer findet dann große Übereinstimmung mit den besten Zügen heraus und man vermutet Cheating).

      Auch Obiges ist nur eine vereinfachte Beschreibung.

      Ein Problem ist, wenn jemand tatsächlich nur 1x cheatet, und das nur sehr selten. Dies kann, wie Vishy Anand mal sagte und Regan bestätigt, durchaus einen Performance-Gewinn von 150 Elo mit sich bringen, ist aber kaum nachzuweisen.

      Übrigens war Regan auch bei der kürzlichen Analyse der Partien des Sinquefield-Cups in St. Louis beteiligt.
      Wie er sagte, hat er *alle* St. Louis-Sinquefield-Turniere analysiert, und vieles mehr.

      Mehr Info erhält man im vorher angegeben Interview und im Interview mit James Altucker:



      Es hat 1 Std. 34 Min. Länge, habe es mir bisher zum großen Teil angesehen.

      Habe mir auch Regan's Webseite cse.buffalo.edu/~regan/, ein paar seiner Beschreibungen und Teile einer wiss. Arbeit angesehen und bin ziemlich beeindruckt.

      Seine Nachweise sind im Detail überprüfbar. Leider gibt es offenbar kaum Wissenschaftler, die die Detailkenntnisse dafür haben. Und es würde wissenschaftlich gesehen keine Meriten bringen, denn es ist ja nur eine "Überprüfung".

      The post was edited 1 time, last by Manni5 ().

    • Wer sich wie ich, nicht den Nakamura antun möchte (die ersten wenigen Sekunden haben mir gereicht), kann sich das von Christoph in Post 81 angesprochene Interview mit Fabiano Caruana, auch komplett und ungefiltert ansehen.

      Der Fall Carlsen - Niemann beginnt etwa bei 19' 30'' und geht bis ganz kurz vor dem Schluß.Es folgt dann nur noch kurz ein Ausblick auf Eric Rosen.

      youtube.com/clip/UgkxyJt0uKR3fJyMIejmDk9eRlSx9w52OBwG

      Im Fenster dann auf vollständiges Video klicken und auf 19' 30'' zurückgehen.
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      Carlsen gewann mühelos (2,5 : 0,5) den ersten Satz des Finales: Julius Bär Generation Cup: Carlsen überrollt Erigaisi Arjun im ersten Finalmatch
      Heute abend muß Erigaisi den zweiten Satz für sich entscheiden, wenn er noch einen Tiebreak erreichen will.

      Spannend dürfte es vor allem nach dem Match werden, denn Carlsen hat ja angekündigt, evtl. nach Turnierende sein Schweigen brechen zu wollen.
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      In Caruanas Interview und in Nakamuras Kommentaren dazu sagen beide, dass sie vor dem Sinquefield-Cup von den Gerüchten um Niemann gehört hatten. Caruana war, wie er sagte, von anderen 6x angesprochen worden. Das ist ungewöhnlich viel. Die Gerüchte kämen regelmäßig auf, aber dieses hielt sich lange. Dennoch dachte er, es habe keine wirkliche Bedeutung. Also von diesen Gerüchten wussten alle Top-GM und auch Niemann selber. Bei manchen anderen jungen Nachwuchsspielern (z.B. Vincent Keymer u.a.) seien keinerlei Gerüchte aufgekommen.

      Niemann wurde sehr kurzfristig für den Sinquefield-Cup nominiert. Auf Grund der Gerüchte regte Carlsen dies bereits kurz vor dem Turnier auf. Carlsen habe zu Niemann bereits lange einen Verdacht gehabt. Nach Caruanas Meinung habe Carlsen vielleicht emotional und mit seinem Turnierrückzug bzw. Aufgabe nach 1 Zug evtl. nicht bestens reagiert, aber er habe auf die Problematik des Cheatings aufmerksam gemacht. Carlsen sei sicher bewusst gewesen, dass ein Shitstorm über ihn einbrechen werde, aber ihm ginge es um das Cheating-Problem. Die wirtschaftlichen Vorgänge mit chess.com hätten auf seine Turnierrückzug-Entscheidung sicher keinen Einfluss gehabt.

      Das Cheating ist offenbar in den Online-Turnieren von chess.com ein erhebliches Problem (auch nach Aussagen von Ken Regan). Diese Turniere lohnen sich nun auch finanziell. Caruana gibt als ein Beispiel: wenn man 25.000 Dollar gewinnen kann und die Chance auf den Finalgewinn von 200.000 Dollar behält, könne das für manche GM's schon eine Versuchung sein. Die mögliche Bestrafung (beim ersten Mal: Sperre bei chess.com von 6 Monaten) sei vergleichsweise gering. FIDE würde dann nichts machen, da sie hierfür alle Nachweise und Daten von chess.com bräuchten.

      Nach Caruanas Meinung kann die FIDE gegen Carlsen nichts unternehmen. Carlsen hat niemanden direkt beschuldigt. Die offensichtliche Interpretation der indirekten Beschuldigung nehmen Andere vor. Weder der Sinquefield-Cup noch das Online-Turnier waren FIDE-Turniere. Bei Turnieren habe man das Recht zum Rückzug; dies sei allenfalls eine Sache zwischen Carlsen und den Sinquefield-Organisatoren. Beim Online-Turnier hielt Carlsen mit 1 Zug formal die Regeln ein (im Gegensatz zu Nichtantritt). Dennoch hätten andere Teilnehmer, gegen die Carlsen voll spielte, natürlich einen Nachteil gehabt, aber so ist es eben. (Anmerkung: So ist es auch bei vielen praktisch Kampflos-Remis, die Spieler nach 6 Zügen durch Zugwiederholung machen, um ihre Kräfte zu schonen.) Auch wenn man das kritisieren kann, habe Carlsen Positives bewirkt.

      Ich finde, Caruanas Interview beleuchtet alle Seiten und ist erfrischend unaufgeregt und sachlich.
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      Mal ein schönes Beispiel für eine tendenzielle Berichterstattung


      1. In der Überschrift ist es eindeutig und NIemann des Betrugs, schon so gut, wie überführt!

      "Carlsen will Beweise liefern"



      2. Ein paar Zeilen tiefer, wird erstmal Zeit gekauft!

      "Auf die Frage, ob er in der nächsten Woche auch Beweise für seine Betrugsvorwürfe gegen Hans Niemann liefern werde, antwortete Magnus Carlsen nach seinem Halbfinaleinzug beim Julius Bär Generation Cup: "Das wird nächste Woche angesprochen."



      3. Und noch weiter unten ergibt sich dann die Frage: Gibt es denn überhaupt Beweise ??

      Ob und welche Art von Beweisen Carlsen gegen Niemann in der Hand hat, ist nach wie vor nicht klar.

      sport.de/news/ne5050279/schach…-hans-niemann-faellt-aus/




      Der FIDE Statement in #77 sagt:

      "Die FIDE ist bereit, ihre Fair-Play-Kommission mit einer gründlichen Untersuchung des Vorfalls zu beauftragen, wenn die entsprechenden ersten Beweise vorgelegt werden und alle beteiligten Parteien die ihnen zur Verfügung stehenden Informationen offenlegen."



      Was passiert eigentlich, wenn das nicht passiert?

      Folgt dann mehr, als nur die durch die FIDE erteilte Ohrfeige für den Weltmeister?
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      @dangerzone

      Das ist Spekulation, aber ich vermute mal, von der FIDE erfolgt hierzu konkret gar nichts mehr.
      Denn chess.com wird ihre Daten und Algorithmen nicht zur Verfügung stellen -- Hans Niemann müsste auch zustimmen, womit die Geschichte weitergeht. Die Hoffnung ist, sie irgendwie anders schneller zu beenden.

      Das beste, was erreicht werden könnte, wäre, ein Anti-Cheating-Gremium ins Leben zu rufen, dem Vertreter der führenden Schachplattformen, Großmeister, Anti-Betrugs- und FIDE-Experten angehören. In der Vergangenheit ist das offenbar am Eigeninteresse der großen Schachplattformen gescheitert. Dafür muss erst mal die Vereinbarung ausgearbeitet werden, dass chess.com (und wer sonst noch?) ihre Daten und Algorithmen zur Verfügung stellt. Wer stellt sicher, dass die anderen Plattformen diese Algorithmen nicht für sich verwenden und dass diese geheim bleiben?

      Reine Spekulation, aber ich denke, Carlsen wird sich für die erhaltene Unterstützung bedanken und darauf verweisen, dass Cheating bei Online-Plattformen ein großes Problem darstellt, das angegangen werden muss. Vielleicht noch mit dem Hinweis, das die aktuellen Spekulationen zeigen, wie nötig das ist. Konkrete Beweise gegen Niemann: keine.
      -- Bin trotzdem gespannt!
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      Carlsen gewann auch den zweiten Satz gegen Erigaisi souverän mit 2:0: Carlsen gewinnt Generation Cup.
      Im Interview nach dem Turnier bekräftigte er, daß er in dieser Woche - vielleicht schon heute - ein Statement zur Niemann-Thematik abgeben werde.

      In dem ZEIT-Artikel Das Schachorakel von Oslo faßt Ulrich Stock das Geschehen zusammen. Interessant ist folgendes Zitat von Maxim Dlugy:

      "Wenn ich so ein Hilfsmittel hätte, würde ich die Leute reihenweise umhauen, und niemand würde es merken. Das ist die wahre Gefahr, denn wenn ein starker Spieler so ein Ding hat, weiß er genau, wie er sich verhalten muss, wann er nachdenken muss, und er muss es nicht mehr als viermal in einer Partie benutzen. Das reicht, um jeden zu zerstören. An einer kritischen Gabelung schaltet man es ein und findet heraus, welchen Weg man einschlagen muss: Oh, diese kleine Nuance habe ich nicht gesehen, okay, fein, bumm, tschüß! Das ist es."

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      Ich weiss nicht, wie es Euch geht.

      Als ich in den letzten Tagen gehört/gelesen habe, dass Spitzenspieler nur noch ganz wenige Info's zum (sicheren) Gewinn brauchen (das kommt ja auch in der Dlugy Bemerkung in #92 zum Ausdruck), gehen mir die farbigen Joghurts (Schach-WM 1978 zwischen Kortschnoi - Karpow) nicht mehr aus dem Kopf.

      Bis vor kurzem habe ich das als absurde Paranoia oder als Scherz abgetan.

      Mit dem Wissen von heute, kann ich das jetzt nicht mehr.



      "...und protestierte dagegen, dass Karpow während der Partien Joghurt gereicht wurde. Wie viele Codes konnten sich dahinter verbergen – beispielsweise konnte grüner Joghurt bedeuten: „Greife auf dem Damenflügel an“ oder blauer „Ziehe den Springer zurück“!"

      GM Helmut Pfleger
      2008, im Ärzteblatt
      aerzteblatt.de/archiv/62063/Sc…ft-Unter-gewaltigem-Druck
      aerzteblatt.de/pdf.asp?id=62063 (als PDF)




      "Die Farbe der Karpow während der Spiele gereichten Joghurts musste vorher bekanntgegeben werden, damit sie nicht der Kommunikation dienen konnten."
      deutschlandfunkkultur.de/aus-d…als-psycho-krieg-100.html
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      Neue Vorwürfe gegen Hans Niemann, per Computeranalyse durch FIDE-Meisterin Yosha Iglésias.

      Das scheint mit den Turnieren bzw. Partien, die sich Prof. Ken Regan angesehen hat, zu überlappen.
      Bin gespannt, was er dazu sagt.

      Gewöhnlich fordert er genaue Angabe der Analysemethoden, und er hat viel feinere. Trotzdem ist seine Antwort nötig.

      Vielleicht verzögert sich hierdurch Carlsen's Statement ....

      n-tv.de/sport/Schach-Skandal-E…isse-article23612951.html

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      Zu den Beobachtungen von FIDE-Meisterin Yosha Iglésias oben Skandal oder Sommerloch? (falls sich jemand nicht das engl. Video ansehen möchte):

      Chessbase hat ein Programm, mit dem die Übereinstimmung der Partiezüge mit den besten Engine-Zügen ermittelt werden kann. Laut Chessbase war der höchste bisher erreichte Wert in Realpartien 98 % von S. Feller, der 2010 des Betrugs überführt wurde. In Serien von Spielen erreichten:

      - Bobby Fischer 72 % in seiner Serie von 20 Gewinnpartien in seinem letzten WM-Kandidatenturnier
      - Magnus Carlsen: Spitzenwert 70 %
      - Garry Kasparow: Spitzenwert 69 %
      - Top-GM's: 62-67 %
      - GM's: 57-62 %

      Ein Beispiel: In einer "perfekten" Gewinnpartie von Carlsen gegen Nepo (in seiner Spezialität: Ausnutzen von Schwächen im Endspiel) im Sinquefield-Turnier 2022 erreichte Carlsen einen Wert von 79 %.

      Nun tauchte im Internet von "Gambitman" anonym diese Liste von Hans Niemanns Übereinstimmungen in Partien von Turnieren 2019-2022 auf:

      docs.google.com/spreadsheets/d…9TyXT1gtjlZ5nk/edit#gid=0

      In ihrem Video bespricht Iglésias 10 Realpartien von Niemann (überwiegend gegen etwas schwächere Spieler), in denen er volle 100 % Übereinstimmung erreichte. Laut Chessbase gab es das, wie gesagt, bisher noch nie.

      Ferner weist sie auf eine Serie von 5 aufeinanderfolgenden Turnieren in 2021 hin, in denen er im Schnitt Werte von 69,88; 70; 78; 79; 68 erreichte.

      Ken Regan hatte diese Turniere auch analysiert mit etwas überdurchschnittlichen Werten, die noch unverdächtig waren. In einem Turnier könne das laut Iglésias vorkommen, aber in 5 Turnieren hintereinander ist diese Serie sehr ungewöhnlich (siehe obige Spitzenwerte von Super-GM's).

      Dies sei kein Beweis des Cheatings, aber es sei sehr verdächtig.

      Nun würde mich eine Reaktion von Ken Regan sehr interessieren. Ferner eine genauere inhaltliche Analyse der 100 % - Partien und obiger Serie von Turniersiegen von Niemann, ob dies irgendwie erklärbar ist.

      Post by Bernardo57 ().

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      Niemanns 100 % - Partien sind bei Lichess eingestellt, siehe

      lichess.org/study/ffYRNE1u

      Die erste Partie wurde offenbar von Niemann selber kommentiert, die nachfolgenden vom Computer.

      ********************************

      In einem Twitter-Kommentar mutmaßt Iglesias, dass viele Spieler verschiedene Bewertungsmethoden inkl. Regans öffentliche Methoden kannten -- und smarte Cheater konnten sich darauf einstellen --, aber nicht "Let's Check" von Chessbase.

      twitter.com/IglesiasYosha/status/1574333465889476609

      *********************************

      Eine sehr gute und spannende Beschreibung von Conrad Schormann in den "Perlen vom Bodensee":

      "Was geschah am Strand von Miami?"

      perlenvombodensee.de/2022/09/2…-hans-niemann-betrug-vor/

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