Skandal oder Sommerloch?

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      @maruski

      Alles richtig. Deshalb habe ich auch nur geschrieben

      "Ein zufälliges Auftreten eines Ereignisses (wie z.B. in einer Partie eine sehr häufige Übereinstimmung mit Computerzügen) mit einer Wahrscheinlichkeit von unter 1 : 5 Millionen ..."

      "sehr häufig" variiert dabei mit der Spielstärke. Fest vorgeben wollte ich nur, dass das Ereignis die Wahrscheinlichkeit von 1 : 5 Millionen hat.
      Es sollte auch nur ein Beispiel sein, das die Problematik von evtl. falschen Beschuldigungen verdeutlicht und dass laienhafte Interpretationen von Statistik zu falschen Schlüssen führen können.

      Prof. Kegan hat untersucht, wie häufig Mittelklassespieler den besten Computerzug finden, im Vergleich zu GM's. Wenn man eine Gruppe von Mittelklassespielern nimmt, sind die GM's besser, aber nicht so viel, wie man erwarten könnte.

      Die Spielstärke der Spieler und damit die erwartete Zahl der Übereinstimmungen mit Computerzügen geht übrigens auch in Kegan's Algorithmen ein. Für seinen verfeinerten Algorithmus erkundigt er sich sehr genau noch einmal nach dem kürzlichen Verlauf der Spielstärke.
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      In diesem Artikel beschreibt chess.com die Betrugsfälle dieser Seite:

      chess.com/de/article/view/uber…ne-schach?ref_id=43524416

      Die meisten der mehr als 500 Betrugs-Kontoschließungen pro Tag passieren automatisch.
      Aber allein das FairPlay-Team von Chess.com hat 16 Mitarbeiter:
      6 Analysten, 5 Techniker, 2 Großmeister, 3 Internationale Meister.

      Ein Problem ist: Man möchte möglichst viele Cheater entdecken, aber nur möglichst wenig falsch beschuldigen. Hierzu schreibt chess.com:

      "Nur 0,03% der Kontoschließungen müssen wir nach Einsprüchen der Mitglieder wieder zurücknehmen. Das bedeutet, dass wir im August etwa 18.000 Konten schließen werden und nur 5 bis 6 Konten nach Einsprüchen von Mitgliedern, die uns davon überzeugen, dass Ihr außergewöhnlich gutes Spiel auf natürlichen Fakten beruht, wieder geöffnet werden."

      chess.com schließt den Artikel mit:

      "Betrüger werden nicht besser! Nicht im Schach und auch nicht im Betrügen "
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      Da liegt ja die Problematik der statistischen Semantik.
      Wissenschaftlich sicher bewiesen ist eine Ausage: "Betrug" nicht als wahr, wenn es eine erwiesene Möglichkeit von Irrtum/Zweifel gibt.
      Und sei die nur 0,001.
      Daher ist vor Gericht ja auch ein Richter und kein Rechner / Algorithmus der Urteilsfinder.
      Zweifel 100%ig ausräumen ist nie möglich.
      Selbst Schuldeingeständnisse haben eine recht großen Fehlerquote.
      Und Urteile werden nach menschlichem Ermessen gefällt, nicht nach wissenschaftlichem Beweis.
      Grenzwertig, wie der Fall O.J.Simpson zeigte, wenn da Zweifeln zu viel Raum gegeben wird, durch wissenschaftlich unmöglich auszuschließende Möglichkeiten ala 1:5Mio.
      Bei Betrug im Schach würde ich schon bei 1:10.000 auf "schuldig" plädieren.
      Aber andererseits ist ein Justizopfer durch Fehlbeschuldigung schon eines zu viel.
      Da lieber, aus gutem Grund, Täter laufen lassen ala O.J.Simpson.
      Maruski
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      Habe bisher sehr interessiert den fachlich/sachlich Diskurs wegen Schach verfolgt.
      Jetzt wird es aber vielleicht ein wenig zu sophisticated und entfernt sich vom eigentlichen Thema.

      Sachlich kann ich aber beitragen, dass man Statistik nicht mit Wahrscheinlichkeit verwechseln soll. - Aber, bitte, ohne jetzt darüber zu philosophieren. Nur kurz: Statistik versucht Daten zu sammeln und eine Struktur aufzubauen - Wahrscheinlichkeit will auf bekannten Fakten Vorhersagen bzw. Schlüsse treffen. (sehr grob umrissen). Das eine spiegelt sich im Studium der mathematischen Statistik wider, das andere eher im Jusstudium.

      Aber bitte lieber wieder mehr von diesem Schachproblem
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      Sicherlich eine gute Kritik.
      Aber das Studium der Statistik unterteilt sich in grob zwei Hauptbereiche.
      Deskriptive Statistik, die du anführst und eben auch schließende Statistik, die mithilfe von Wahrscheinlichkeitsrechnung Schätzrverfahren also Beurteilungen von Korrelationen, ermöglicht.
      In dem Schachbetrugs-Problem wird wohl die Zwischenform, die analytische Statistik zur Anwendung kommen.
      Ich bin aber zu lange raus, als das ich da wirklich noch nen Durchblick habe.
      In der Forschung werden spezielle Statistiker beschäftigt, um Korrelationen zu beweisen/finden.
      Und der Zusammenhang eines prinzipiell jedem möglichen, also frei möglichen Zugs mit einer vermuteten Engineunterstützung ist meiner Meinung nach wissenschaftlich unbeweisbar.
      Fide und chess.com werden da eigene Maßstäbe konstruieren müssen. Gesetze also die Grenzwerte beschreiben.
      Alles sehr komplex wie gesagt.
      Maruski
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      @maruski : womit man aber dann in der Disk steht, die vermutl. niemanden (oder sehr wenige) interessiert.
      Was Du sicherlich mit Berechnung der Korrelation meinst, ist der Korrelationskoeffizient der sich zwischen -1 (vollständig negative Beeinflussung)und +1 (vollständig positive Beeinflussung) bei 0 - Merkmale haben keine Korrelation, es sei denn es bestünde eine exponentielle Korrelation) bewegt und sehr genau darüber Auskunft gibt, inwieweit sich 2 Merkmale beeinflussen. Selbst diese Detailberechnung alleine ist nicht sehr einfach.

      Bin zwar auch schon eine Zeit lang beruflich da weg, so ein bissl reichts aber noch. - wenn Du magst können wir gerne übers Forum die Meinung privat austauschen, hat aber mit dem ursprünglichen Problem des Schachbetrugs gar nichts mehr zu tun und - wie gesagt - wird die Mehrheit gar nicht interessieren.

      Aber im kleinen Rahmen durchaus interessant sich auszutauschen.

      The post was edited 3 times, last by franzli ().

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      Wir hatten damals Spezialisten für alles mit SPSS.
      Ich habe Datenerhebung/Fragebogenkonstruktion gemacht und Studenten darin geschult .
      War kein Statistiker.
      Nur habe ich bei der C19 Diskussion schon gelernt, dass es im Volke, obwohl für Laien (was ich bei sowas sicherlich mittlerweile bin) undurchschaubar, solide Meinung zur Datenerhebung und daraus gewonnenen "Erkenntnissen" gibt.
      Mir ein Rätsel wie die alle so klug sein können im Volke.
      Karl Lauterbach tat und tut mir leid.
      Und alle die, die Schachbetrüger mathematisch überführen wollen auch.
      Ach ja, ich bin dezidiert kein Statistikfan, da sie für das Individuum in seinen Handlungen meist total belanglos ist.
      Maruski

      PS: Im Niemann/MC Fall ist fur mich das Drumherum viel entlarvender und ich kann MC verstehen.
      Allerdings hätte er auch stillhalten können und eine Falle konstruieren sollen, find ich.
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      Habe mir ein paar Reddit-posts angesehen, wo auch Datenexperten ihre Meinung äußern.

      Die überwiegende Meinung ist, dass die bisherigen Daten zu Niemann wie z.B. von Yosha Iglesias (das betraf die Zahl der 100 % - Spiele von Niemann) bei Weitem nicht ausreichen. Es ist nicht genau angegeben, wie sie die Daten erhalten hat. Ferner besteht die Vermutung, dass die Prozentangaben für Carlsen bzw. Niemann auf unterschiedliche Art und Weise erhoben wurden. Das reicht hinten und vorne nicht.

      Das heißt, das Ganze muss sorgfältig gemacht werden, mit einem exakten Vergleich einer Vielzahl von GM's und von Spielern vergleichbarer Spielstärke wie Niemann, möglichst im selben Zeitrahmen, sowie mit unterschiedlichen Engines. Danach müssen sich IM's oder besser GM's die evtl. verdächtigen Partien ansehen und herausfinden, was für bzw. gegen Niemann sprechen könnte. Das ist aufwändig, ja, aber durchaus machbar, da auch von Realspielen genügend viele Daten in elektronischer Form vorliegen.

      Das einzige Vernünftige, was diesen Ansprüchen genügt, ist bisher die Analyse von Prof. Regan. Und er beurteilte Niemanns Spiele und Ergebnisse als unauffällig. Evtl. gibt es aber Punkte, die er nicht betrachtet hat -- dafür muss die obige Analyse erfolgen. Und eine derartige unabhängige Kontrolle von Regan's Methoden kann sicherlich nicht schaden.
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      Die Methode, Cheating-Prüfanalysen mit Let's Check zu machen, ist m.M. zumindest fragwürdig.

      Statt,dass immer die gleiche Engine in der gesamten Partie für alle Züge Platz 1 ausweisen muß, muß nur irgendeine Engine einen Platz 1 für jeden Zug der Partie ausweisen!! In der Summe heißt das, die "100%" stammen von diversen Engine's. Somit mit unterschiedlichen Eigenschaften und Parametern,die dazu noch Userbeeinflusst sein können!

      Je mehr User (bzw. Engine's) die Partie analysieren, je höher wird auch die Wahrscheinlichkeit, dass Züge somit ungewollt zu Platz 1 Zügen werden.

      Außerdem besteht auch eine gewisse Gefahr absichtilcher Manipulation.
      Der Account "Gambit-man" taucht z.B. auch häufig bei den Analysen auf, wohl teilweise mit mehreren Engine's bei einzelnen Zügen!
      Kläger und Richter in einer Person!??

      reddit.com/r/chess/comments/xq…orrelation_value_are_not/




      Hier zeigt ein amerikanischer National Master sehr sachlich, dass eine der 100% Partie eine gewisse "innere Logik" enthält, und dadurch die Züge nachvollziehbar werden.Das Ganze basiert auf der Taktik der ungedeckten Dame auf der weißen Grundlinie.

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      Ich tippe mal, dass der Betrug, vom Wesen des Tatbestandes her, nie beweisbar sein wird, aber MC "weiß", dass er betrogen wurde.

      Klassisches Dilemma, wenn es an jedem "Beweis", ala O.J.Simpson Mordfall, Zweifel geben kann, die beim Schach aus der immer bleibenden Möglichkeit kommen, dass jeder legale Zug beim Schach von jedem Spieler spielbar ist.
      Anfänger bis Großmeister können mit e4 anfangen und dann alle möglichen Züge eben auch spielen.
      Zufällig, großmeisterlich oder aber auch engineunterstützt - jeder Zug sieht gleich aus.

      Einzig vernünftige Lösung ist dann - niemals wieder gegen Niemann spielen.
      Bingo.
      Maruski
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      dangerzone wrote:

      Hier zeigt ein amerikanischer National Master sehr sachlich, dass eine der 100% Partie eine gewisse "innere Logik" enthält, und dadurch die Züge nachvollziehbar werden.Das Ganze basiert auf der Taktik der ungedeckten Dame auf der weißen Grundlinie.

      Gerade Zug 15 ist der entscheidende Zug, welcher eher für einen Computerzug spricht, denn ganz nüchtern betrachtet und ohne Computerhilfe denkt man doch, dass weiß nach 16. bxc3 besser steht und der Springerzug von schwarz ein Fehler war.

      Diese Partie als Beleg anführen zu wollen, dass hier kein Programm genutzt wurde trotz 0 Fehler wird daher durch den Einstiegszug in diesen Aufbau widerlegt.
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      Naja, das kommt auf das Niveau an. Man muss auf die Idee kommen, die aus nur 3 Zügen besteht. c4 zu probieren, um den weißen Läufer zu fangen, liegt nahe. Ebenso ein Springerabzug, da der Lb7 den Te4 angreift.
      Der österreichische Meister Hans Müller würde sagen, dass es die Technik des "Röntgenblicks" verwendet (die schwarze Dame zielt auf die ungedeckte weiße). Nach der Idee ist es nicht mehr schwer, die Korrektheit zu überprüfen.

      Niemann war gerade GM geworden -- da ist in einer Normalpartie diese dreizügige Idee "schön", aber für einen GM und Angriffsspieler sehr machbar. Der amerikanische Kommentator (vermutlich Meister-Niveau, aber unter IM) nennt die Idee einen "netten kleinen Trick". Der Rest könne in einer Blitzpartie von guten Spielern vorkommen.

      Die Partie wird nicht als Beleg angeführt, dass kein Programm genutzt wurde.

      Sie wurde von Anderen als "verdächtig" eingestuft und die Computeranalyse zeigt 0 Fehler. Der Kommentator erklärt, dass dies vorkommen kann und für bestimmte Partieentwicklungen und GM-Niveau nichts Besonderes ist. Es ist ein Beleg, dass man sich die Computeranalysen noch mal genauer ansehen muss. Übrigens hat auch der Weiße eine sehr hohe Genauigkeit.

      Es gibt wesentlich schwierigere Kombinationen. "Computerzüge" sind solche, bei denen mehrere Möglichkeiten bestehen und man sehr tief rechnen muss, um sie zu verstehen. Der wirkliche Grund zeigt sich erst sehr spät.

      PS Oder stammt der "Röntgenblick" von Kurt Richter?

      The post was edited 1 time, last by Manni5 ().