Skandal oder Sommerloch?

Das (s.o.) ist eine gute Darstellung von GM Niclas Huschenbeth -- bis auf, denke ich, der Teil zum Ende. Da bespricht er das Video von Yosha Iglesias, siehe Skandal oder Sommerloch? . Es wurde bereits unmittelbar danach kritisiert, siehe Skandal oder Sommerloch? und bzgl. der Hauptaussage praktisch widerlegt von FM Nate Salon, siehe Skandal oder Sommerloch? Ich weiß nicht, von wann Huschenbeths Aufnahme ist.

Huschenbeth, Nakamura und weitere GMs haben Iglesias' Darstellung offenbar geglaubt. Diese beruht, wie sie klar macht, auf Daten von einem anonymen "gambit-man". Diese sind aber höchst zweifelhaft, wie Nate Salon beschreibt: Der Vergleich von Niemann mit Carlsen u.a. verwendet unterschiedliche Datensätze. Die bei Niemann verwendeten Analysen der Schachengines können sogar manipuliert werden; sie wurden offenbar von gambit-man selber eingestellt. (Blieb er deswegen anonym?) Je mehr Analysen von Engines eingestellt werden (was nun bei Niemann häufig erfolgt, da seine Partien sehr viel und mehr analysiert werden als andere), um so häufiger stellt sich "100 %" ein -- "Überraschung!" Diese Methode ist daher nicht verwendbar. Chessbase weist selber ausdrücklich darauf hin, dass diese Methode *nicht* zur Analyse von Cheating verwendet werden soll (Iglesias zitiert das in ihrem Video).

Nate Salon kommt in seiner Analyse der Treffgenauigkeit von Niemanns Zügen sogar zu einem gegenteiligen Resultat: Carlsen und Nepomniachtchi sind eindeutig genauer. Dies wird bestätigt durch den kürzlichen Bericht von Chess.com zu den Realpartien Niemanns.

Ich denke, das Video von Iglesias ist ein gutes Beispiel, dass man bei derartigen Darstellungen stets fragen soll -- was Prof Regan auch betont:

Wie wurden die Daten erhalten? Bitte Angabe aller Details, damit man es haargenau nachprüfen kann.
Wenn das nicht erfolgt, ist es wissenschaftlich gesehen *wertlos*.

Iglesias hat ihre Grundlagen korrekt dargestellt. Aber diese waren äußerst zweifelhaft und sind auf Grund der Analyse von Nate Salon und auch von Chess.com widerlegt.

Ich sehe das wie Manni und gebe Lene für den Link zum Video ein Like.

Gleichzeitig ist Huschenbeth aber nicht auf dem aktuellen Stand, was die Aussagekraft des Yosha Video's angeht.Das kann aber am Produktionsdatum des Videos von Huschenbeth liegen.

@gambit-man ist hier das Problem, nicht Teil der Lösung!

Das gesamte Problem ist doch eigentlich, dass man die nie belegen kann, dass die Betrüger betrügen, solange diese es nicht dauernd machen oder man sie per Zufall mal in flagranti erwischt.

Und solange eine Spieler gut Schach spielen kann, wird dieser nicht dauerhaft betrügen müssen.

Und selbst wenn die Spieler dauerhaft betrügen, dann kann man ganz leicht jedes Prüfsystem überlisten. (vorausgesetzt der Spieler hat eine entsprechende Spielstärke).

das Schlimme ist aber, dass die Fide sich wirklich hinter dieser Statistik Methode versteckt.
Klar das ist einfach, denn so kann man so tun, als ob es keine Betrugsfälle gibt und im Zweifel greift man dann die Schachserver an, weil diese die Leute gesperrt haben, obwohl dies nicht mit der FIDE vereinbar ist. Das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum chess.com die GM wieder zulässt auf ihren Plattformen.



Dies ist wahrscheinlich wirklich die einzige Möglichkeit um Betrug 100% zu unterbinden.
Jedoch müsste man dann auch die Übertragung der Partien ins Internet verbieten.

Vishy Anand hatte mal geäußert, dass die Information von 1 bit (also z.B. eine Ja/Nein Information) etwa 150 ELO bringt.

Habe ich dieser Tage irgendwo gelesen, habe aber leider die Quelle nicht mehr. Ich meine, da war auch eine Äußerung von Judith Polgar aufgelistet, von 3-4 nötigen ('zusätzlichen') Informationen für die ganze Partie.

Zunächst mal: Chess.com ist eine private Firma. Daher ist das Sperren zulässig und von der FIDE unabhängig. Wem das nicht passt, der kann klagen. Chess.com hat geschrieben, dass sie etliche Klagedrohungen bekommen. Ob es tatsächlich zu Klagen kommt, weiß ich nicht.

Das Wieder-Zulassen liegt daran, dass Chess.com davon ausgeht, dass Menschen sich bessern können. Einige GMs verdienen so auch einen Teil ihres Einkommens. Nach Sperrung können sie offenbar einen Zweitaccount bei Chess.com erhalten, um Chess.com weiter nutzen zu können und so auch auf angebotenen Unterricht aufmerksam machen zu können. Voraussetzung hierfür ist ein privates Eingeständnis ihrer Verfehlungen. An chess.com-Turnieren mit Preisgeld können sie eine gewisse Zeit lang nicht teilnehmen.

Übrigens beruhen die Methoden von Chess.com nicht nur auf einer Statistikmethode. Die Methoden wurden natürlich nur teilweise bekannt gegeben: Es werden mindestens drei Statistikmethoden verwendet. Zusätzlich wird der Zeitverbrauch analysiert und ob die Figuren z.B. von Hand gezogen werden (Maschinen setzen sie auf demselben Pixel ab; dann reichen 3 Züge als Beweis). Ferner werden bei Unklarheiten oder Beschwerden die Partien von GMs und IMs analysiert. Das gesamte Fair-Play-Team von Chess.com hat 14 Mitglieder: Techniker, FairPlay- und Daten-Analysten, mehrere GMs und IMs, die sich auch angesehen haben, wie man menschliche von Computer-Zügen unterscheiden kann (häufig kann man). Das gesamte Verfahren und einzelne Teile wurden von unabhängigen Statistikern, Datenanalysten und GMs (z.B. E. Hansen, Nakamura, MVL, Georg Meier u.a.) evaluiert.

Das Erste was ich gelernt hatte als ich in den Schachverein eintrat ist die Tatsache, dass alleine die Info ob man gut steht, sehr wertvoll ist.
Dass diese Info nur 150 ELO ausmacht überrascht mich aber dann doch etwas.


@Manni5

erstmal eine Frage: Weißt du, dass die Schachserver teilweise Titelträgern Geld zahlen, damit sie auf ihrer Seite Schach spielen?


Du nennst in diesem Zitat den wahren Grund warum sie die Titelträger zulassen:

um Chess.com weiter nutzen zu können und so auch auf angebotenen Unterricht aufmerksam machen zu können.


Es geht den Schachserver auch nur ums Geld. Wenn der GM den Server wechselt, wechseln auch seine Leute die bei seinem Training ist.
Chess.com hat definitiv kein Monopol mehr bei den Schachservern.

Und solange die FIDE die Betrüger freispricht, ist die Gefahr eines wirtschaftlichen Schaden für die Schachserver einfach zu hoch um die Titelträger nicht auf ihren Server zu lassen.



Deswegen würde ich was die Ermittlung von Betrügern angeht chess.com bzw. allen anderen Schachservern eher trauen als der Fide oder einem Mathematiker, der indirekt gegen diese Methoden schießt.

Sprich wenn der Mathematiker sagt, dass die Person nicht betrogen hat aber die Schachserver sagen die Person hat betrogen, dann ist die aussage vom jeweiligen Schachserver glaubwürdiger.

Aber trotzdem wird man dieses System austricksen können.
Es heißt ja leider nicht umsonst, dass man im Internet eigentlich nur bei Bullet-Partien sicher sein kann, dass dort kein Schachprogramm im Hintergrund läuft.

Conrad Schormann im Gespräch mit Sportradio Deutschand

Bei den aktuellen US Meisterschaften:
- kommt wohl neue Scannertechnik (Personenkontrolle vor den Partien) zum Einsatz, die auch ausgeschaltete (!) Elektronik finden soll
- wird die Liveübertragung um 30 (statt bisher 15) Minuten zeitversetzt übertragen

Wer sich nur diese Passage anhören möchte, beginnt ab 6' 35''.
Ansonsten ein wieder sehr guter Beitrag, rund um's Cheating im Schach.

Wenn zwei Leute in einem Auto sitzen und einer furzt, kann kein Wissenschaftler von Außen beweisen (ich hoffe jedem ist bekannt, was ein wissenschaftlicher Beweis ist, wenn dieses Wort genutzt wird - Manni hat da Recht, Offenheit und Nachvollziehbarkeit sind einige Kriterien), wer es war, wenn einer sagt: "Der hat." und der andre sagt: "Nein.", weil es eben Dinge gibt, die sind wissenschaftlich nicht zu erfassen.
Mögen strenge Materialisten nicht gerne erleben, aber ist so.
Die Realität ist voller "Unbeweisbarkeiten", obwohl sie kausal determiniert ist.

Wenn ein GM und Weltmeister ein Spiel spielt und es ihm immer seltsamer vorkommt, was der Gegner da spielt, weil er in seiner ganzen Karriere, seinem ganzen Leben, ein Gespür für menschliche UND technische Gegner erworben hat, dann ist das für mich recht eindeutig, denn, wie im Auto, wissen (und zwar im Wortsinn) Beide was wirklich war.
Ausnahme sind pathologische Bewusstseinsstörungen, wo einer wirklich glaubt, was er sich zurecht spinnt (ist die Welt auch voll von - siehe Religionen und Ideologien).

Und da er es nicht beweisen kann, aber nicht mehr im Gestank sitzen will, fährt er nicht mehr mit dem Stinker.
Was soll er sonst machen?
Bitte?
Was soll er sonst machen?
Und wenn dann niemand mehr mit dem Stinker fahren will, ist das halt so.
Soll man daher lieber im verlogenen Stinkeauto mitfahren?
Oder Zeugen mitnehmen, die dann ja auch nur wissen, dass sie es nicht waren?

Das Ding wird nix bringen - egal wie eloquent da mit Mathematik und so jongliert wird, denn der Unterschied zwischen einem "Freien Zug" ohne Hilfe und einem "Freien Zug" mit Hilfe, ist nicht wissenschaftlich beweisbar.
Es wird nie beweisbar sein - und schon gar nicht rückwirkend.

MfG
Maruski

auf den Punkt
Diesen Text kannst du mit gutem Gewissen bei Dieter Nuhr einreichen.

Der von Carlsen indirekt beschuldigte Maxim Dlugy hat sich mit einer langen Erklärung zur Carlsen-Niemann-Kontroverse zu Wort gemeldet und alle Verdächtigungen von sich gewiesen: "Es gibt keine plausible Methode, bei der ich als Komplize von Hans' angedeutetem Betrug in seinem Spiel mit Magnus auftreten könnte. Es gibt kein Gerät, es gibt keinen tatsächlichen Betrug und ich war in New York City, als das Spiel gespielt wurde."
Maxim Dlugy: Statement zur Carlsen-Niemann-Kontroverse

Interessantes Video über Magnus Carlsen in dem in #193 verlinkten Post.Er macht wohl das gleiche, was er Dlugy vorwirft!


"Ich gab zu, dass dies ein Verstoß war, obwohl die jüngsten Videos von Magnus Carlsen, der von einem der besten britischen Spieler, David Howell (youtube.com/watch?v=qNMcnrmb97g), Ratschläge erhielt, um einen großen Konkurrenten in einem Geldturnier auf lichess.org zu schlagen, einen größeren Verstoß darzustellen scheinen, da er den Zug, der die Partie gewann, absichtlich spielte. Im Video ist deutlich zu sehen, dass Magnus die Sache nicht allzu ernst nahm und zugab, dass er an Ort und Stelle betrogen hatte."

Die von mir hochgeschätzte Zeitschrift New in Chess (NiC), nach eigener Auffassung *The world's leading chess magazine*, hat verschiedene Kolumnisten, die sich jeweils einem Thema widmen. Jan Timman schreibt über Endspiele und Studien, Judit Polgar über ihre Erfahrungen am Brett gegen stärkste Gegnerschaft, Matthew Sadler über neue Schachbücher, James Altucher über Schach im Alter, Thomas Willemze über die Fähigkeit, in kritischen Situationen die richtige Entscheidung zu treffen. Und auch Maxim Dlugy, der als *Blitz Whisperer* über Strategien für gutes und erfolgreiches Blitzen schreibt. Allerdings fehlt die Kolumne in der aktuellen Ausgabe 6/22 der NiC. Das ist erst einmal nur eine Koinzidenz, doch gehört die NiC vollständig zur Play Magnus Group (die wiederum ein Übernahmeangebot von chess.com erhalten hat) und wird kaum redaktionell gegen ihren Besitzer argumentieren. Es könnte also auch einen kausalen Zusammenhang zwischen Magnus Carlsens weiter oben zitierten Vorwürfen gegen Maxim Dlugy und dessen Verschwinden als Autor aus der NiC geben. Sollte es so sein, wäre der Branchenprimus NiC auf dem Niveau der Hofberichterstattung angekommen. Ich bin gespannt, wie sich die Redaktion in der kommenden Nummer 7/22 zur Causa Carlsen/Niemann äußern wird.

Im Podcast: Alejandro Ramirez spricht über seine Karriere und den Fall Hans Niemann

"Die Indizien, die gegen Hans zusammengetragen wurden – vor allem, was Betrug im Spiel am Brett betrifft – scheinen so erdrückend zu sein, dass es mir sehr schwerfällt, sie zu ignorieren. … Laut meinen Erfahrungen und meiner Expertise in diesen Dingen scheint es mir sehr wahrscheinlich zu sein, dass er am Brett betrogen hat. … Aber bin ich da sicher? Nein, ich bin hier definitiv nicht sicher. ... Es gibt einen Teil von mir, der möchte, dass Hans unschuldig ist. Ich möchte daran glauben, dass die Geschichte von seinem märchenhaften Aufstieg stimmt. Aber kann man einem Märchen glauben?"

Zu Niemann kann man nur sagen:
Egal wie man es dreht - wendet und angeblich dessen spielerische Vergangenheit (pseudo) wissenschftlich aufbereitet, Niemann bleibt ein unangenehmer, Verhaltensauffälliger und linker Typ, der andere betuppt hat.
Wer weiß ob ihm nicht irgendwann mal sein GM Titel aberkannt wird,
denn den soll er ja auch, so wird gemutmaßt, nicht ganz sauber erlangt haben.
Wie naiv kann der feine Hans nur sein, zu glauben auf so einer großen Schachseite,
würde der Beschiss unentdekt bleiben...?!

Die New York Times berichtet abermals über die Carlsen - Niemann - Affäre:

nytimes.com/2022/10/14/crosswo…mann-cheating-report.html

Neue Punkte:

Laut Prof. Regan ist die FIDE nicht sehr glücklich darüber, dass der Chess.com-Bericht publiziert wurde. Die offizielle Untersuchung beginne ja jetzt erst, und der Bericht könnte Vorverurteilungen mit sich bringen.

Prof. Regan meint, Hans Niemann sollte ein deutlicheres öffentliches Statement abgeben; das Geständnis in seinem Interview war nicht ausreichend und seine Formulierungen waren nicht klar. Niemann trage diese Verantwortung; der große Effekt, hervorgerufen durch das Internet, sei aber nicht gerechtfertigt.

Der St. Louis Chessclub setzt für die derzeitige USA-Meisterschaft neue Maßstäbe: die Spieler werden durch mehrere Scanner gecheckt, im Turniersaal werden Funkfrequenzen überprüft, die Zuschauer sind von den Spielern räumlich getrennt und die elektronische Übertragung erfolgt 30 Min. später.

Der Autor, ein FIDE-Schiedsrichter, schlägt vor, dass die FIDE in Zukunft Spieler regelmäßig auf ungewöhnliche Erfolge überprüfen und ggf. automatisch eine Untersuchung einleiten könnte. Das würde viele Beschuldigungen durch andere Spieler, wie jetzt geschehen, überflüssig machen.

"Immerhin habe chess.com ein großes Interesse daran, Carlsens Version zu stützen, meint Dlugy, da das Unternehmen ein Übernahmeangebot für die Aktien der Play Magnus Group abgegeben hat.

Damit entstünde ein starker Konkurrent für den Schach-Weltverband FIDE. „Chess.com hat künftig eine potenziell enorme Verhandlungsposition“, wagte der englische Schachhändler und -veranstalter Malcolm Pein einen Blick in die Zukunft.

Da in der FIDE immer mehr die Verbände Indien, China und Russland an Bedeutung gewinnen und der Russe Arkadi Dworkowitsch im August als FIDE-Präsident wiedergewählt worden ist, stellte der französische Schachunternehmer Bachar Kouatly in der FAZ fest: „Der Westen spielt keine Rolle mehr.“

sport1.de/news/mehr-sport/2022…hinter-carlsen-vs-niemann

Zu Hans Niemann:

Chess.com hat Hans Niemann nachgewiesen, dass er auf ihrer Webseite bis August 2020 in mehr als 100 Online-Partien betrogen hat. Er hat es in emails wohl zumindest zum großen Teil eingestanden und gegen den jetzigen Bericht nicht protestiert. Daher kann man das als gesichert ansehen. Hierfür wurde er von Chess.com gesperrt.

Inzwischen wurde bekannt, dass Chess.com eine Reihe von Titelträgern, auch mehrere 2600+ GMs, zeitweise gesperrt hatte. Dies blieb anonym. Niemanns Fehler war, die Sperre von Chess.com selber bekannt zu geben. Er hätte schweigen und "ganz kleine Brötchen backen" sollen. D.h.: Er hätte Chess.com auch selber anbieten können, in Anbetracht der nach Carlsens Rücktritt im St. Louis-Turnier entstandenen Vorwürfe zeitweise freiwillig keine Online-Turniere zu spielen, um die Lage bis zur Klärung zu beruhigen. Das hätte man ihm zu Gute gehalten. Aber dieser Fehler ist menschlich und hat mit Cheating nichts zu tun.

Da Chess.com und auch Prof. Regan für die Zeit seit Sept. 2020 nichts nachweisen konnten, muss man Niemann durch die Chess.com-Sperre für die Online-Spiele als geläutert ansehen.

Betrug in Realpartien konnte ihm nicht nachgewiesen werden. Die Vorwürfe im Internet halten genaueren Qualitätsüberprüfungen nicht stand. Die Beurteilungen vom GMs lassen ihn verdächtig erscheinen, aber auch die GMs sagen, dass ihre Aussage gefühlsmäßig erfolgt und nicht sicher ist. Die Untersuchungen von Prof. Regan konnten keinen Nachweis von Betrug erbringen; im Gegenteil, sein "verdächtiges" Ergebnis im Charlotte-Turnier konnte Regan sogar erklären durch das ungenaue Spiel der Gegner, und demzufolge hat Niemann da sogar etwas ungenauer gespielt als erwartet. Diese Untersuchungen sind die einzigen, die wissenschaftlichen bzw. gerichtlichen Ansprüchen genügen, und auch die einzigen, die von der FIDE derzeit zugelassen sind. Im Bericht empfiehlt Chess.com allerdings 6 Turniere zur nochmaligen Überprüfung (2 Turniere von 2016, 4 Turniere im Zeitraum Sept. 2020 - April 2022).

Wenn man Niemann auf Grund seines Betrugs bei Chess.com verurteilt, müssten auch die übrigen GMs untersucht werden, die dort betrogen haben. Das passiert aber nicht. Betrug bei Chess.com war zwar verfemt, aber es war kein Usus, wegen Cheating dort jemanden bei der FIDE zu belangen -- laut jetzigen Regeln geht das wohl auch nur für FIDE-Turniere, und Chess.com-Turniere sind keine FIDE-Turniere.

Dank Carlsens Aktionen tritt nun eine Änderung in den Auffassungen ein. Aber das gilt immer für die Zukunft. Niemand kann rückwirkend bestraft werden.

Niemanns Verhalten in Interviews usw. ist irrelevant, solange er niemanden beleidigt oder fälschlich beschuldigt.

Wenn also Niemann ein Betrug in Realpartien nicht doch noch irgendwie nachgewiesen wird, muss er, denke ich, für Realpartien als unschuldig und für Online-Spiele als geläutert und mit "Strafe abgearbeitet" gelten.

hm Nö. Das Verhalten von Niemann habe ich auf der Arena von etlichen Proggern erlebt, wenn diese im Chat vertreten waren. Es spricht also eher dafür, dass er proggt

Prof Regan wird mit seiner Methode nie einen Cheater überführen können, wenn dieser genau weiß wie man seinen Cheatversuche verschleiern kann.

Und als geläutert siehst wohl nur du ihn. Nicht aber chess.com.
Besonders, weil aktuell seit 2020 nur eine Auswahl an Partien bisher überprüft wurden

chess.com/de/news/view/chess-c…0-online-partien-betrogen

Wo steht, dass seit 2020 nur eine Auswahl an Partien bisher überprüft wurde?

Keine Frage: wäre schön, wenn es bei Schach sportlicher - wenn man Schach als Sport betrachten will - als in anderen Sportarten zuginge. Im Spitzensport geht es um viel Geld und entsprechend werden alle Möglichkeiten ausgeschöpft, auch wenn es ganz klar ist, dass es um lupenreinen Betrug geht. - Bei Leichtathletik, Schwimmen, Radfahren, Bodybuilding, andere Kraftsportarten, etc. kein wirkliches Geheimnis.

Ob Niemann betrogen hat - mir selbst geht es gar nicht um diese Person - vermutlich deswegen, weil Schach für mich nur wenig mehr als Unterhaltung ist.

Viel mehr: es geht - aus meiner Sicht - um die immanente Sucht des Menschen mehr zu sein als das Potential hergibt. - Wie anders ist es zu erklären, dass Amateur- bestenfalls Hobbysportler - jede Menge Dreck in sich fressen, um beim Marathonlauf statt 4.20.00 nur 4.10.00 zu laufen oder ein Blechhäferl zu bekommen, weil man genug Stereoide in sich reingestopft hat um in einem Dorffest den *schönsten* Körper prämiert zu bekommen. Kein Zweifel: auch ohne diesen Schmarrn wäre man sicherlich nicht unansehnlich, aber die 3-4% mehr scheinen es wert zu sein selbst sich und andere zu betrügen. Warum dann auch nicht, wenn es um sehr viel Geld geht ?

Im Spitzensport reichen diese 3-4% mehr aber aus, um im erweiterten Kreis der Spitzensportler wirklich die große Kohle zu machen. - Auch ohne dieses Doping wären diese Sportler Weltklasse, weil ohne entsprechendes Training wären sie nicht in der Lage auch nur annähernd solche Leistungen zu erbringen - mit dem besonderen Kick sind sie zu mehr in der Lage.

Wie ich schon in meinem einem Post zu diesem Thema erwähnte: habe keine Ahnung von Schach, aber was ich in div. Medien lese kann, ist man sehr verwundert, dass es bei Schach zu *Doping* kommt ? - Und mit Sicherheit nicht nur die Hauptperson, sondern auch irgendwelche *Kellerkinder*, wo es keinen Sinn hat, es sei denn seine Elo von 1500 auf 1600 zu steigern - hüstel, vielleicht sollte ich auch dopen

Nicht böse sein - Doping wird es immer geben - man soll versuchen es zu unterbinden - beim Schach habe ich gerade den Eindruck, dass sich da im Moment mehr als nur der Betroffene ungeschickt verhält. - In manchen Bereichen reichen Bluttests etc. um den Beweis zu führen, in diesem Fall wären ebensolche direkte Beweise wünschenswert - sonst kann man auf heiße Luft verzichten.

Generell: Doping ist halt ein Mittel sich aufzuwerten. - Für Geld verständlich - ansonsten ein Armutszeugnis, aber auch zu verstehen, wenn es zu einem gesteigerten Ego beiträgt. - Hat vielleicht nicht immer mit Schach zu tun.

Was sich um diesen jugendlichen Ami abspielt: .... hat schon Scheiße gebaut - aber was sich da im Umkreis abspielt ist auch nicht viel besser, wenn man es genau betrachtet.