Das Problem mit dem Blitz-Chat lösen [neue Regeln]

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  • hirni schrieb:

    Für das Auslassen eines Spiels braucht es meiner Meinung nach schon etwas Handfestes. Zum Beispiel an die eigene Person gerichtete Beleidigungen, die als solche auch deutlich erkennbar sind.
    Wenn ich eine plausible Begründung brauche gegen den Spieler XY nicht spielen zu wollen weil er meiner Meinung nach ein Cheater ist darf ich es ja offiziell nicht sagen da es dann eine Beleidigung (oder gar Verläumdung) sein dürfte. Da würde mir doch glatt bei jeder Partie gegen diese Herr:in die Batterie in der Maus leer sein und ich kann nicht ziehen.
    Wäre das Begründung genug?

  • Obige Begründung würde wohl ein paar Mal klappen, aber bedeuten, dass (in meinen Augen) der Cheater zusätzlich mich zu einer Lüge führt. Ausgerechnet sowas will ich auf keinen Fall!

    Es kann sehr viele Gründe geben, echte und unechte. Wer soll diese Schutzbehauptungen beim Nicht-Antreten bewerten? Das wird stets als willkürlich aufgefasst und würde zu Diskussionen und Streit führen. Am einfachsten ist daher etwas ganz Objektives: die "Strafe" tritt beim Nicht-Antreten automatisch ein.

    Und das haben wir bereits: durch die Mitmach-Punkte (MMP). Diese sind nicht sehr bekannt, aber man kann sie bekannt machen. Dieser Punktabzug ist dann die Strafe. Sobald man -40 MMPs hat, wird man nicht zugelassen. Diese Regeln sind ganz einfach und nur an Fakten orientiert und verlangen keinen beurteilenden Schiedsrichter, und das ist sehr gut.

    Zur Vereinfachung zum Nachsehen hier die MMP-Regeln:

    wiki-schacharena.de/MMP

    Und die Rangliste, wie viele MMPs Teilnehmer haben:

    schacharena.de/new/rangliste_mmp.php

    Dort haben viele Teilnehmer Hunderte von MMPs, könnten nach den Regeln also *sehr häufig* nicht antreten. Daher schlage ich vor, dass für die Turnierteilnahme nur MMPs zählen, die z.B. in den letzten 6 Monaten (oder ...) erworben wurden. Die Zahlen kann man anpassen, wenn nötig. Entscheidend ist die Objektivität.
    Die andere "historische Gesamtliste" kann man ja weiterführen, falls es jemanden interessiert.

    Und das Nicht-Antreten im Turnier, aber gleichzeitig Spielen auf der Arena sollte stärker geahndet werden. Entweder durch den Turnierleiter oder besser, falls leicht zu programmieren, automatisch. Z.B. nicht Abzug von 10, sondern von 50 oder 100 MMPs.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Manni5 ()

  • Manni5 schrieb:

    Obige Begründung würde wohl ein paar Mal klappen, aber bedeuten, dass (in meinen Augen) der Cheater zusätzlich mich zu einer Lüge führt.
    Dann lüge ich eben, Lügen ist doch mittlerweile salonfähig geworden.
    Wenn der Cheater ungestraft sein Unwesen treiben darf muß sich jeder ehrliche Spieler schützen dürfen. Wenn das auf legalem Weg nicht geht (weil man entweder überrollt oder bestraft wird) muß man halt zu anderen Mitteln greifen. Deswegen würde ich mich auch nach dutzenden kampflos verlorenen Partien nicht schlechter fühlen als nach einem Sonnenbad mit Cocktail und Schirmchen auf den Bahamas.
    Und viele haben wirklich Probleme im Netz zu bleiben. Wer bestraft wird weil er eine miserable Internetverbindung hat wird auch die Lust am Spielen verlieren.
    Wenn jemand eine Partie verpaßt oder verpassen möchte sollte man das wohlwollend tolerieren. Blitzschach ist nicht für den Fortbestand der Menschheit notwendig.

  • Lügen haben kurze Beine, sagt man. Und es ist auch überhaupt nicht gut, hier zum lügen quasi aufzufordern.
    Man könnte auch einfach die entsprechende Partie spielen, sich sozusagen "überrollen" lassen, und dann die Partie an das Team melden, wie es hier auch schon beschrieben wurde. Dann braucht auch niemand zu lügen.
    Es geht auch gar nicht um eine Bestrafung für miserable Internetverbindungen, sondern um Überlegungen, ob man dann überhaupt bei Blitzturnieren teilnehmen sollte, wenn das öfter der Fall ist.
    Mich z.B. nervt es, wenn ich mal eine 20 min. Partie spiele, und meine Fritzbox macht grade dann ein Update. (Kommt nicht so oft vor)
    Es gibt auf Schacharena auch die Möglichkeit Email-Turniere zu spielen, da ist es nicht ganz so schlimm, wenn mal die Verbindung nicht so läuft, weil man genug Zeit hat.

  • Auf @Cappuccinofans letzten Kommentar bezogen:
    Die Methode, sich von einem mutmaßlichen Cheater über den Tisch ziehen zu lassen, setzt ein Vertrauen in eine gute und schnelle Aufklärungsarbeit des Prüfteams voraus, das ich nicht habe. Aus jahrelanger Erfahrung weiß ich, wie viel Zeit zwischen einer Meldung und einer Löschung liegen kann, und ich bin nicht bereit, mich so lange von Schachprogrammen abziehen zu lassen, bis auch das Prüfteam mit seinen gewiss sehr gründlichen Prüfungsmethoden zu demselben Ergebnis kommt wie ich mit meinen weniger gründlichen Prüfungsmethoden, zumal ja auch immer wieder neue Cheater nachkommen. Ich bitte hierbei auch zu bedenken, dass die Cheater naturgemäß weiter oben in der Rangliste herumturnen und man ihnen da oben entsprechend häufiger begegnet. Deswegen ist der Vorschlag, dass man sich von diesen Leuten einfach über den Tisch ziehen lassen solle, für mich nicht sehr erbaulich. Ich kann so einen Vorschlag nur darauf zurückführen, dass die Schätzungen - meine und z. B. Ihre -, wie viele Cheater beispielsweise in den Top 200 herumlaufen, sehr weit voneinander abweichen.

    Auf @hirnis letzten Kommentar bezogen:
    Exakt - die Freiheit, nicht gegen jeden spielen zu müssen, der einem im Laufe eines Turniers zufällig begegnet. Abgesehen davon, dass ich nicht bereit bin, meine Zeit mit Partien gegen Engines zu verbringen, um dem Prüfteam Munition zu liefern (siehe auch oben - meine Einstellung bei diesem Thema muss man im Übrigen nicht teilen, aber ich hoffe, dass sie für jeden zumindest nachvollziehbar und tolerierbar ist), brauchen wir uns auch gar nicht an dem Cheating aufzuhängen; es gibt schließlich viele weitere gute Gründe, aus denen man gegen jemanden nicht spielen möchte - und die sind so vielfältig und individuell wie die Personen, die hier spielen. Nach welchen Maßstäben soll denn darüber geurteilt werden, welcher dieser Gründe "gültig" ist? Der bereits erwähnte "gesunde Menschenverstand" hilft sicherlich nicht dabei, die persönlichen Beweggründe zu bewerten und ggf. für ungültig zu erklären, zumal das auch sehr anmaßend wäre.

  • Köhler schrieb:

    ich bin nicht bereit, mich so lange von Schachprogrammen abziehen zu lassen
    Vom 23.10 - 05.11. wurden 52 Spiele absolviert .

    Ein Trainingsspiel wurde verloren.

    Sei doch froh, dass bei so vielen Cheater in der Schacharena Platz 1, gehalten worden ist.

    Statistisch sagt dieses Ergebnis aus. Dass, sie stärker sind als alle gegen sie verwendeten Schachprogramme.

  • @PeterHerzberg Sorry, das geht daneben, da stimmt Etliches nicht.

    Erstens waren es in dieser Zeit nicht 52 Spiele, sondern weniger (habe keine Lust, nachzuzählen).

    Zweitens war darunter nur 1 Spieler aus den von @Köhler angesprochenen Top 200 und nur zwei Partien gegen ihn; beide hat Köhler gewonnen.

    Drittens sind darunter sehr viele T-Partien, auch gegen Spieler mit erheblich niedrigerer Elozahl.
    Das Argument, ohne dies könnte Köhler auf Grund seiner hohen Elozahl evtl. lange warten, bis es zu einer Partie kommt, zieht nicht, denn er könnte einfach auf einer anderen Seite spielen.
    D.h.: durch Köhlers Angebot haben diese Arena-Spieler die Möglichkeit, gegen einen sehr starken Spieler -- die Nr. 1 -- zu spielen. Man frage sich: Was hat er davon? Ist das für ihn interessant?
    Wer von den Topspielern macht derartige Angebote?

  • Ich glaube nun geht die Diskussion am Thema vorbei.

    Ich bleibe bei meiner Meinung. Neben dem Automat welcher das Turnier technisch durchführt, ist es nötig, dass jedes Turnier von einem Turnierleiter begleitet wird, welcher gewisse Vollmachten hat. So dürfte es auch möglich sein zuverlässige Turnierleiter zu finden. Ich vermute aber, dass genau das der Webbi nicht möchte... Turnierleiter ohne Vollmachten, das dürfte nicht funktionieren. Schauen wir mal wie es weiter geht.

  • Rohb schrieb:

    Ich glaube nun geht die Diskussion am Thema vorbei.

    Ich bleibe bei meiner Meinung. Neben dem Automat welcher das Turnier technisch durchführt, ist es nötig, dass jedes Turnier von einem Turnierleiter begleitet wird, welcher gewisse Vollmachten hat. So dürfte es auch möglich sein zuverlässige Turnierleiter zu finden. Ich vermute aber, dass genau das der Webbi nicht möchte... Turnierleiter ohne Vollmachten, das dürfte nicht funktionieren. Schauen wir mal wie es weiter geht.
    Er hatte und hat Turnierleiter, aber wir können nichts machen und haben keinen Zugang zu Infos die das Turnier betreffen.
    Wie oft werden Fragen an mich gestellt die ich nicht beantworten kann.

  • Hallo,

    wie bereits gesagt, ist es nicht mein Ziel jetzt sehr strenge Regeln einzuführen. Eigentlich brauchen wir so auch Regelvorschlag 3.2 nicht wirklich, zumal das mit dem Pushen eh schon über eine andere Regel abgedeckt ist.

    Webmaster schrieb:

    3.2 User, die zu oft unfaires Verhalten am Brett im Sinne der allg. Umgangsformen (bewusst nicht antreten, in verlorener Stellung nicht aufgeben, plötzlich absichtlich schlecht spielen e.t.c.) veranstalten, können von bestimmten Turnieren vorübergehend oder permanent ausgeschlossen werden.
    Es fällt mir hier auch keine Situation ein, in der ich das hätte anwenden müssen.

    Anders als hier vermutet, habe ich kein Problem damit, wenn ein User ab und zu eine Turnierpartie nicht spielt. Dabei kann es auch nicht die Aufgabe des Turnierleiters oder Moderators sein, deren Grund für Kampflos zu erfragen. Problematisch wird meiner Ansicht nach nur, wenn, wie im Fall Köhler, man schon vorhersagen kann, wann er einfach nicht angetreten wird. (es auch zu oft passiert)
    Köhlers Argumente sind alles andere als überzeugend für mich, zumal ich weiss, dass auf seiner Liste (lange Liste inakzeptabler Gegner) auch User drauf stehen, die Nichteinmal verdächtig sind. (Ich kann alle Proggeranalysen einsehen) Er sagt ja selbst, dass seine Methode eher auf ein Gefühl, oder einer Stichprobe beruhen ---> also unserem Vorgaben nicht standhalten. Das führt somit zwangsläufig zu einigen Fehleinschätzungen. Mehr noch, mit regelmäßigem Nichtantreten verletzt er nicht nur die allg. Turnierregeln, er unterstellt dem Gegner so auch indirekt unfaires Verhalten/Proggen. Besonders deutlich wird es, wenn neue starke Spieler beim Swiss-Blitz mitspielen. Auch gegen die wird oftmals einfach nicht gespielt - traurig. Das lässt für mich nur einen Schluss zu: Es geht ihm nicht wirklich um die Regeln oder um Fairness, sondern um seine Elo. Die große Angst zu unrecht mal ein paar Elos zu verlieren ist wichtiger...

    Das Problem ist leider deshalb so relevant, weil in den letzten 6 Swiss-Blitz-Turnieren auch jedes mal dieses Thema im Chat angesprochen wurde. Bei anderen Formaten ist es weniger ein Problem.
    Ich will auch nicht speziell Köhler bestrafen, sondern genau dieses "Köhler-Problem" im Auftrag der User lösen und eine allgemeine Regel finden. Genau hier kommen doch wieder die MMPs ins Spiel, die eigentlich genau dafür erfunden wurden. Die Regeln müssen nur ein wenig angepasst/kalibriert werden....

    Idee: - neue MMPs
    1. Wer in einer Turnierpartie nicht antritt (kampflos) bekäme 15 (und nicht mehr 10) MMPs abgezogen
    2. Ein User kann nur noch maximal 200 MMPs ansammeln. (keine dickes Fettposter mehr)
    3. Newbies erhalten einen Vertrauesvorschuss von 100 MMPs
    4. Wer im Minus ist, kann nicht antreten, bekommt jeden Tag +1 MMP bis er wieder 0 hat.
    (jede absolvierte Turnierpartie bringt ja auch 1 MMP)


    Der bekannte Vorschlag von Eli, Kampflosverlierer auch mit Eloabzug zu bestrafen, ist eh vom Tisch, denn eine Elo ist dann kein Maß mehr für die Spielstärke.
    Außerdem kann es auch mal technische Gründe geben (und dann würde man Elos verlieren), aber diese genannten Probleme sind nach eigenen Updates viel viel seltener geworden / zu vernachlässigen.

    Rohb schrieb:

    Aufgefallen ist z.B., dass save chat seit geraumer Zeit keine Folgen mehr hat, sowenig wie die MMP's.
    Das ist falsch!! Du gibst ja als User nur "save chat" ein, und abhängig vom Vergehen und von seiner Blackliststufe bekommt der User eine neue Strafe. Das sind in vielen Fällen auch nur Hinweise (Stufe +1) mit Androhung einer Sperre. In der Regel ist so schon das Ziel erreicht... (und es passiert scheinbar nichts)
    Anders als hier vorgeschlagen hat die Info über Verhängung einer Strafe auch nichts im Chat zu suchen. (Meine Meinung)

    Aus diesem Grund ist auch die Kritik von @Köhler (Worte waren sinngemäß "Bei einer Sperre von 3 bis 365 Tage ist das reine Willkür") falsch. Es wird auch hier immer erst eine Verwarnung kommen, oder zuerst eine kleine Sperre von 24 Stunden. Nur die Unbelehrbaren bekommen dann mehr aufgebrummt. Die Chat-Richtlinien müssen aber jede Art von Strafe abdecken. Im StGB ist auch die Bandbreite festgelegt, wobei diese Höchststrafe selten voll ausgereizt wird. Abgesehen davon hinkt der Verglich zum Strafgesetz, denn hier geht es nur um einen lumpigen Chat im Internet.

    Dieses "kann Sperren ohne Grund" wird ändert. Der Grund wird immer angegeben...

  • Webmaster schrieb:

    Köhlers Argumente sind alles andere als überzeugend für mich, zumal ich weiss, dass auf seiner Liste (lange Liste inakzeptabler Gegner) auch User drauf stehen, die Nichteinmal verdächtig sind. (Ich kann alle Proggeranalysen einsehen) Er sagt ja selbst, dass seine Methode eher auf ein Gefühl, oder einer Stichprobe beruhen ---> also unserem Vorgaben nicht standhalten.
    Das führt nun sicherlich ein wenig am eigentlichen Thema vorbei, aber dennoch eine Bemerkung dazu:
    Ich beanspruche für mich nicht, dass jeder, den ich an das Prüfteam melde, ein Cheater ist - das ist bei meiner oberflächlichen Methode auch überhaupt nicht zu erwarten - zunächst einmal heißt das nur, dass ich denjenigen verdächtige. Meine Kriterien sind dafür denkbar einfach: Der Großteil der Liste setzt sich aus Leuten zusammen, die bemerkenswert gute Ergebnisse gegen Leute erzielt haben, die nach den hiesigen Kriterien als Cheater überführt wurden; dann einige, bei denen man aus den Profildaten auf die wahre Spielstärke schließen kann, die wesentlich unter der hier gezeigten liegt; und noch einige Gelegenheitscheater - da sind dann auch mal 1200er dabei. Ich weiß nicht, ob sich das "nicht einmal verdächtig" auf letztere Gruppe bezieht, aber dass hier auch Leute herumlaufen, die geschickt genug sind, nicht durchgehend zu cheaten, sondern nur sporadisch, dürfte jedem klar sein. Aus aktuellem Anlass bietet sich vielleicht ein Vergleich mit chess.com an, wo täglich über 500 Accounts gelöscht werden (siehe hier). Ich weiß nicht, welche Zahl herauskommt, wenn man das auf die Schacharena herunterbricht, aber die 64 Accounts im Jahre 2021 dürften arg wenig sein, da anzunehmen ist, dass sich die Menschen hier nicht wesentlich von den Menschen bei chess.com unterscheiden. Ich bitte, endlich erkennen zu wollen, dass hier viele Cheater sehr lange unerkannt bleiben. Es wäre zumindest ein Anfang, dies zu erkennen, denn dann würde im nächsten Schritt vielleicht etwas verbessert werden können. Hier hingegen immer noch so zu tun, als wäre das Prüfteam besonders erfolgreich dabei, Cheater zu enttarnen, finde ich ehrlich gesagt peinlich.

    Was den neuen Vorschlag angeht, will ich der Wahrheit die Ehre geben: Mich würde das nicht davon abhalten, wie bisher zu verfahren - vielleicht muss ich dadurch zwischendurch einmal ein Turnier auslassen, aber das tue ich ohnehin.

    Nachtrag:
    Wie viel Geld müsste man chess.com zahlen, damit die ihren Algorithmus hier mal drüberlaufen lassen? Einmal jährlich vielleicht? Wär' doch mal eine Idee. Mit so einer Aktion würde man mich schneller als zahlendes Mitglied zurückhaben, als ein Cheater hier auf 2000 kommt. Dann würde ich auch mehr geben, als die 2 € im Monat.

    Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Köhler ()

  • Die Idee, das Nicht-Antreten durch die MMPs zu behandeln, finde ich gut (siehe auch post 24), da es ganz einfach und nur an Fakten orientiert ist und keinen beurteilenden Schiedsrichter verlangt.

    Frage zu Punkt 1: Wenn ein Spieler in einem Turnier mit 6-er Ligen direkt zu Anfang wieder aussteigt, würden ihm also 5 x 15 = 75 MMPs abgezogen? Das finde ich zu viel, denn das Aussteigen kann aus vielen Gründen erfolgen. Besser fände ich: 1 x 15 oder evtl. maximal 2 x 15 MMPs werden abgezogen, also pro Turnier mit Ausstieg.
    Sonst wäre es auch ungleich zum Swiss Blitz, wo wohl nur 1x die Punkte abgezogen werden.

    Zu Punkt 3: Wenn beim Swiss Blitz nur 1x 15 MMPs abgezogen werden, könnten Newbies 7 mal aussteigen, bevor sie negativ werden. Entsprechendes würde auch für die anderen Turniere mit Ligen gelten, wenn man nur in der letzten Partie aussteigt. Denke, 50 Punkte reichen; dann kann ein Newbie immerhin noch 4x aussteigen, bevor etwas passiert. Im Vergleich dazu sind die bis zu 200 Punkte laut Punkt 2 ja "verdient".

    • Es ist schon komisch, dass jetzt das umgesetzt werden soll, was bei der Umfrage in Post #1 mit Abstand am wenigsten Stimmen bekommen hat.
    • Falls diese Regelung über die MMP umgesetzt wird, sind meine jetzt 3600 Punkte zack weg. Da ich auch weiter nicht gegen den Beleidiger spielen werde, bin ich dann nach ca. 18 Tagen meine 200 los und soll dann immer 11 Tage pausieren. NEIN DANKE, dann bin zumindest ich aus der Arena verschwunden,.
    • Hätte mir auch vom Webbi gewünscht, was er zum Thema Turnierleitung bei allen Turnieren zu sagen hat?

  • Abend.

    Habe mich vor Kurzem wieder angemeldet und vor 2 (?) Wochen bei Ziilles 10 Minutenturnier mitgemacht. - Die Kommentare die da unterschwellig und direkt abgelassen wurden waren aus meiner Sicht unter jeder Sau, was ich auch so kurz geschrieben habe mit der Absicht an diesen Juxturnieren nicht mehr mitzumachen. - Wegen dieses threads habe ich mir das heute aktiv nochmals angesehen und siehe da: ein unterhaltsames Turnier, das Spass gemacht hat.

    Mein Vorschlag bezüglich einer schriftlichen Regelung: KEINE Regelung.

    Es sollte jedem vernünftigem Menschen klar sein, was man *gerade* noch sagen kann und was nicht tolerabel ist. - Wer bestimmt das ?

    Ganz klar: der Webmaster bzw. seinen Moderatoren. - Sie verhängen - wenn sie es für notwendig erachten - eine zeitliche Sperre. Sie müssen es auch nicht begründen. - Das nennt man Hausrecht.

    Je genauer Regelungen getroffen werden, desto größer ist die Möglichkeit zwischen den Zeilen ein ABER zu finden.
    Dieser Kindergarten eines möglichen Strafkatalogs halte ich unter Erwachsenen für nicht notwendig.

    Im Übrigen halte ich das Engagement von z.B. Zille1 als TL und seiner zur Verfüging stehenden Freizeit für so beachtlich, dass sich schon alleine aus diesem Grund jedes weitere Gebrabbel eigentlich von selbst verbieten sollte. - Es geht hier um Freizeit - und sonst nix.