Berührt geführt bei ungültigem Zug

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    • Berührt geführt bei ungültigem Zug

      Hallo,
      ich hatte heute folgende Situation, bei der ich mir nicht sicher bin welche Regel die dominierende ist: In einer Turnierpartie griff eine Spielerin nach einer Figur in der Absicht sie zu ziehen. Die Figur konnte allerdings keinen regulären Zug ausführen. Gilt in diesem Fall trotzdem "berührt, geführt" und sie hätte einen irregulären Zug machen müssen? Das wäre der zweite irreguläre Zug und somit der Partieverlust gewesen. Oder hätte sie einfach eine beliebige andere Figur ziehen dürfen?
    • Hey @joh

      Ich gehe in Kurzform darauf ein:

      "Berührt - Geführt" gilt, wenn die Figur ziehen kann. Gibt es nur eine Möglichkeit die Figur zu ziehen, muss diese eine Möglichkeit wahrgenommen werden.
      Hat die berührte Figur überhaupt keine Möglichkeit (zB weil der König im Schach steht und die betatschte Figur nicht dazwischen ziehen oder die Schach gebende Figur schlagen kann, dann gilt "Berührt-Geführt" NICHT.
      Ferner ist zu beachten, dass ein Zug erst mit dem Drücken der Uhr abgeschlossen ist.
      Das heißt, wenn dein Gegner einen ungültigen Zug ausführt, die Uhr aber noch nicht drückt, so gilt "berührt" und er muss einen gültigen Zug mit der Figur machen. Hat die Figur jedoch keinen möglichen Zug, muss der Gegner eine andere Figur ziehen.

      Allgemein kannst du dir merken:
      Keine Schachregel kann dich dazu zwingen, eine andere Schachregel zu brechen.

      Gruß
      txnxSxl
    • txnxSxl wrote:

      Hey @joh

      Ich gehe in Kurzform darauf ein:

      "Berührt - Geführt" gilt, wenn die Figur ziehen kann. Gibt es nur eine Möglichkeit die Figur zu ziehen, muss diese eine Möglichkeit wahrgenommen werden.
      Hat die berührte Figur überhaupt keine Möglichkeit (zB weil der König im Schach steht und die betatschte Figur nicht dazwischen ziehen oder die Schach gebende Figur schlagen kann, dann gilt "Berührt-Geführt" NICHT.
      Ferner ist zu beachten, dass ein Zug erst mit dem Drücken der Uhr abgeschlossen ist.
      Das heißt, wenn dein Gegner einen ungültigen Zug ausführt, die Uhr aber noch nicht drückt, so gilt "berührt" und er muss einen gültigen Zug mit der Figur machen. Hat die Figur jedoch keinen möglichen Zug, muss der Gegner eine andere Figur ziehen.

      Allgemein kannst du dir merken:
      Keine Schachregel kann dich dazu zwingen, eine andere Schachregel zu brechen.

      Gruß
      txnxSxl
      Matt geht aber vor,auch wenn die Uhr nicht mehr gedrückt wurde!
    • nönö wrote:

      txnxSxl wrote:

      Hey @joh

      Ich gehe in Kurzform darauf ein:

      "Berührt - Geführt" gilt, wenn die Figur ziehen kann. Gibt es nur eine Möglichkeit die Figur zu ziehen, muss diese eine Möglichkeit wahrgenommen werden.
      Hat die berührte Figur überhaupt keine Möglichkeit (zB weil der König im Schach steht und die betatschte Figur nicht dazwischen ziehen oder die Schach gebende Figur schlagen kann, dann gilt "Berührt-Geführt" NICHT.
      Ferner ist zu beachten, dass ein Zug erst mit dem Drücken der Uhr abgeschlossen ist.
      Das heißt, wenn dein Gegner einen ungültigen Zug ausführt, die Uhr aber noch nicht drückt, so gilt "berührt" und er muss einen gültigen Zug mit der Figur machen. Hat die Figur jedoch keinen möglichen Zug, muss der Gegner eine andere Figur ziehen.

      Allgemein kannst du dir merken:
      Keine Schachregel kann dich dazu zwingen, eine andere Schachregel zu brechen.

      Gruß
      txnxSxl
      Matt geht aber vor,auch wenn die Uhr nicht mehr gedrückt wurde
      Das ist weder das Thema des Beitrags, noch des Threads...

      Im Übrigen ist diese Aussage nicht pauschal richtig.

      Display Spoiler
      Wenn nachgewiesen werden kann, dass die Uhr vor dem Entstehen des Matts abgelaufen war, so darf durch den Schiedsrichter eingegriffen werden.
      Dieses "Matt geht vor" ist zwar bei vielen Turnieren gängige Praxis, steht so in den Fideregeln aber überhaupt nicht drin.
      Eigentlich sollte in der Zeitnotphase ein Schiedsrichter dabei stehen, der die Zeit im Blick hat... und dann wird dieser eingreifen, wenn die Uhr abläuft. Dann gibts kein "matt geht vor."
      Wenn mehrere Spiele mit wenig Zeit zu beobachten sind, so darf der Schiedsrichter Assistenten einsetzen.
      (12.3, 12.4).

      Dass diese "matt geht vor"-Regelung überhaupt irgendwo Anwendung findet, liegt daran, dass es meist zu wenig Schiedsrichter bei Turnieren gibt. Spielst du z.B. ein Schnellschach-Turnier mit 300 Teilnehmern brauchst du mindestens 100 Schiedsrichter zur Überwachung. Die Turnierschach-Regeln gelten bei Schnellschach nämlich nur, wenn ein Schiedsrichter maximal 3 Partien überwachen muss.

      Wenn die Partie durch einen regulären Zug entschieden wurde und vorher NICHT eingegriffen wurde (da kein Schiedsrichter dabei, der eingreifen kann), so gilt jedoch 5.1.1

      Die Partie ist von dem Spieler gewonnen, der den gegnerischen König mattgesetzt hat. Damit ist die Partie sofort beendet, vorausgesetzt, dass der Zug, der die Mattstellung herbeigeführt hat, mit Artikel 3 und den Artikeln 4.2 bis 4.7 übereinstimmte.
    • Zum "Matt geht vor":

      "5.1
      a) Die Partie ist von dem Spieler gewonnen, der den gegnerischen König mattgesetzt hat. Damit ist die Partie sofort beendet, vorausgesetzt, dass der Zug, der die Mattstellung herbeigeführt hat, regelgemäß war.
      b) Die Partie ist von dem Spieler gewonnen, dessen Gegner erklärt, dass er aufgebe. Damit ist die Partie sofort beendet.

      6.9 Außer in den Fällen, die durch die Artikel 5.1.a), 5.1.b), 5.2 a), b) oder c) erfasst werden, gilt, dass ein Spieler seine Partie verloren hat, wenn er die vorgeschriebene Anzahl von Zügen in der zugewiesenen Zeit nicht vollständig abgeschlossen hat. Die Partie ist jedoch remis, wenn eine Stellung entstanden ist, aus der heraus es dem Gegner nicht möglich ist, den König des Spielers durch eine beliebige Folge von regelgemäßen Zügen matt zu setzen."

      wiki-schacharena.de/Vollst%C3%…Die_Beendigung_der_Partie

      Wenn ich es richtig sehe, ist das eine wörtliche Übersetzung der englischen Version der offiziellen FIDE-Regeln.

      Für mich folgt daraus, dass Matt sowie Partieaufgabe vorgehen: die "Außer ..."-Regel besagt, dass in diesen Fällen 5.1 gilt und nicht der nachfolgende Halbsatz von 6.9.

      Um dies abzuwenden, muss ein Spieler oder der Schiedsrichter also *rechtzeitig* feststellen, dass die Zeit überschritten wurde. Aber da dann kein Zug mehr erfolgt, kann auch kein Matt entstehen.

      Dies folgt auch aus dem 2. Satz von 6.9: demzufolge geht bei Unmöglichkeit des Matts das Remis vor dem Verlust durch Zeit. Analog sollte dann auch Matt vorgehen.
    • dmtom wrote:

      Display Spoiler
      300 Teilnehmer=150 Partien, also 50 Schiedsrichter

      Korrekt, my bad.

      Manni5 wrote:

      Zum "Matt geht vor":


      Um dies abzuwenden, muss ein Spieler oder der Schiedsrichter also *rechtzeitig* feststellen, dass die Zeit überschritten wurde. Aber da dann kein Zug mehr erfolgt, kann auch kein Matt entstehen.
      Situation ist die, dass der Spieler (trotz möglichem Eingreifen) direkt matt setzt, obwohl die Zeit schon abgelaufen ist. (Zeitnotphase).
    • Ich denke mal, in der hektischen Situation kommt es darauf an, wann die Zeitüberschreitung reklamiert wird. Dazu eine Frage, s.u.

      Fall 1. Nach dem Matt schaut man auf die Uhr und stellt fest, "oh, Zeitüberschreitung". Z.B. bereits um 2 Minuten. Da die letzten geblitzten Züge ganz kurz vorher erfolgten, war die Zeit also eindeutig vorher überschritten. Das gibt auch der Spieler, der matt setzte aber die Zeit überschritten hatte, ehrlicherweise zu - es ist völlig klar.
      Resultat: Matt geht vor.

      Fall 2. Ein Spieler oder Schiedsrichter sagt: "Zeitüberschreitung". Der Gegner, in totaler Hektik, macht noch einen Zug, der matt setzt. Damit war dieser Zug meines Erachtens nicht mehr regulär.
      Resultat: Zeitüberschreitung zählt.

      "6.8 Das Fallblättchen gilt als gefallen, wenn der Schiedsrichter dies beobachtet oder einer der Spieler zu Recht darauf hingewiesen hat." (aus obigem Link)

      So weit richtig ? - Aber nun meine Frage:

      Fall 3. Totale Hektik, Zeitnot an mehreren Partien, Schiedsrichter schaut genau zu.
      Der Schiedsrichter sieht: die Klappe fällt. Er kommt aber nicht dazu, etwas zu sagen, weil am Nachbarbrett ein Spieler bei seinem Spiel ruft: "matt!" oder "Zeitüberschreitung!" (oder irgendetwas Anderes)
      Und am ersten Brett setzt der Gegner matt.

      Dann würde der Schiedsrichter beim ersten Brett also *nach* dem Matt sagen, dass er *vorher* die Zeitüberschreitung beobachtet hat (siehe obige Regel).

      Resultat ?? Ich denke: die Zeitüberschreitung gilt ??
    • Manni5 wrote:

      Ich denke mal, in der hektischen Situation kommt es darauf an, wann die Zeitüberschreitung reklamiert wird. Dazu eine Frage, s.u.

      Fall 1. Nach dem Matt schaut man auf die Uhr und stellt fest, "oh, Zeitüberschreitung". Z.B. bereits um 2 Minuten. Da die letzten geblitzten Züge ganz kurz vorher erfolgten, war die Zeit also eindeutig vorher überschritten. Das gibt auch der Spieler, der matt setzte aber die Zeit überschritten hatte, ehrlicherweise zu - es ist völlig klar.
      Resultat: Matt geht vor.

      Fall 2. Ein Spieler oder Schiedsrichter sagt: "Zeitüberschreitung". Der Gegner, in totaler Hektik, macht noch einen Zug, der matt setzt. Damit war dieser Zug meines Erachtens nicht mehr regulär.
      Resultat: Zeitüberschreitung zählt.

      "6.8 Das Fallblättchen gilt als gefallen, wenn der Schiedsrichter dies beobachtet oder einer der Spieler zu Recht darauf hingewiesen hat." (aus obigem Link)

      So weit richtig ? - Aber nun meine Frage:

      Fall 3. Totale Hektik, Zeitnot an mehreren Partien, Schiedsrichter schaut genau zu.
      Der Schiedsrichter sieht: die Klappe fällt. Er kommt aber nicht dazu, etwas zu sagen, weil am Nachbarbrett ein Spieler bei seinem Spiel ruft: "matt!" oder "Zeitüberschreitung!" (oder irgendetwas Anderes)
      Und am ersten Brett setzt der Gegner matt.

      Dann würde der Schiedsrichter beim ersten Brett also *nach* dem Matt sagen, dass er *vorher* die Zeitüberschreitung beobachtet hat (siehe obige Regel).

      Resultat ?? Ich denke: die Zeitüberschreitung gilt ??
      Genau. Deckt sich mit meiner Erklärung :)
    • Es ging lediglich um die Aussage:

      Ferner ist zu beachten, dass ein Zug erst mit dem Drücken der Uhr abgeschlossen ist.

      Bei Matt ist der Zug in jedem Fall abgeschlossen,egal wie die Partie ausgeht.

      Richtig hätte die Aussage lauten müssen :

      Ferner ist zu beachten, dass ein Zug erst mit dem Drücken der Uhr abgeschlossen ist.
      Außer bei Matt!!

      grüssle nönö
    • nönö wrote:

      Es ging lediglich um die Aussage:

      Ferner ist zu beachten, dass ein Zug erst mit dem Drücken der Uhr abgeschlossen ist.

      Bei Matt ist der Zug in jedem Fall abgeschlossen,egal wie die Partie ausgeht.

      Richtig hätte die Aussage lauten müssen :

      Ferner ist zu beachten, dass ein Zug erst mit dem Drücken der Uhr abgeschlossen ist.
      Außer bei Matt!!

      grüssle nönö
      Nein, das ist falsch. Auch der Mattzug wird erst mit Drücken der Uhr abgeschlossen. Richtig ist, dass der Mattzug nicht abgeschlossen zu werden braucht, da die regelkonforme Ausführung des Mattzuges die Partie unmittelbar beendet.