frage zu "Schachtraining mit Engine nun möglich"

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  • zweiter versuch:

    genau wie @Manni5 in seinem thread " Frage zu Spielstärke" möchte ich gerne wissen, wie die spielstärke der engines sich zur realen spielstärke und wie zur arenaelo verhält.

    der thread des webbies "Schachtraining mit Engine nun möglich" beantwortet mir das nicht hinsichtlich des ist-zustands.

    ein verweis auf ältere threads hilft mir nicht weiter.
    das die arenaelo nicht der realen dwz entspricht, weiß ich bereits.

    mich interessiert es, weil ich es leichter finde gegen die engine dachs oder leopard zu gewinnen als gegen userInnen mit der arenaelo 1500+.

  • Es wäre sicherlich interessanter für alle, wenn die "tierischen" Programme wie alle Benutzer/innen der allgemeinen "Schacharena" - Elowertung unterworfen würden.

    Da die meisten Benutzer/innen der "Schacharena" keine internationalen Turniere spielen und deshalb keine Elowertung haben, wäre der Aufwand, die jeweils "echte" Elozahl der Engines zu ermitteln viel zu hoch.

    Im übrigen vermute ich stark, daß die Berechnung der hiesigen Elozahlen genauso wie die der "echten" Elozahlen erfolgt und nur die viel geringere "Vergleichsmasse" die Abweichungen verursacht.

    Freundliche Grüße von graugrün

  • graugrün schrieb:

    Es wäre sicherlich interessanter für alle, wenn die "tierischen" Programme wie alle Benutzer/innen der allgemeinen "Schacharena" - Elowertung unterworfen würden.
    1. das sehe ich nicht so.
    2. es geht in diesem thread nur um die frage,

    Meffi schrieb:

    zitat von manni:
    "es ist nicht klar, was ihre aktuelle Stärke ist. Und ob das ihre reale oder Arena-Elo ist. Zum Vergleich wären beide interessant."

    Meffi schrieb:

    spielen die engines nach arena-elo oder allgemeiner elo?

    beitrag 1 lässt auf ersteres schließen, beitrag 4 auf letzteres.

  • Lieber Meffi !

    Die Angabe, zum Beispiel: "Schnecke 1400" ist eine grobe Schätzzahl. Die FIDE - Elozahl der hübschen Engines zu ermitteln wäre extrem aufwendig: Der Programmierer der "Schacharena" müßte erst die jeweilige FIDE - Elozahl von allen Spieler/innen, die irgendwann einmal eine Mitgliedschaft per Banküberweisung bezahlt haben ermitteln, denn nur die ist nachprüfbar. Diesen Vergleichspool müßte er ständig aktualisieren und ein Unterprogramm schreiben, welches dann, wenn Spieler/innen daraus gegen die "Tiere" antreten deren "echte" Elozahlen ermittelt. Riesenaufwand nur, damit neben "Schnecke" nicht mehr die Schätzzahl 1400, sondern die "reale" Elozahl, als Beispiel 1328 steht ?

    In meinem Beitrag habe ich geschrieben, es wäre sicherlich interessanter für alle, wenn die "tierischen" Engines wie alle Benutzer/innen der allgemeinen "Schacharena" - Elowertung unterworfen würden. Du lehnst diesen in eine Behauptung gewickelten Vorschlag von mir als an Deiner Frage vorbeigehend ab. Wie kannst Du dann eine Antwort auf Deine Frage nach der Spielstärke der Engines bekommen ?

    Vielleicht kannst Du Deinem Eröffnungsbeitrag (nur dort geht das) eine Abstimmung anfügen:
    Wem genügt die grobe Schätzzahl für die Spielstärke der Engines ?
    Wer möchte Schacharena - Elowertung für die Engines ?
    Wer wünscht die arbeitsintensive "echte" Elo für die Engines ?

    Freundlich grüßt Dich graugrün

  • graugrün schrieb:

    Es wäre sicherlich interessanter für alle, wenn die "tierischen" Programme wie alle Benutzer/innen der allgemeinen "Schacharena" - Elowertung unterworfen würden.
    ob das für alle oder für dich interessanter ist, wäre ein thema für einen thread über eine änderung der enginestärke.

    hier wird gefragt, woraus sich die stärke der existierenden engines herleitet.


    graugrün schrieb:

    Da die meisten Benutzer/innen der "Schacharena" keine internationalen Turniere spielen und deshalb keine Elowertung haben, wäre der Aufwand, die jeweils "echte" Elozahl der Engines zu ermitteln viel zu hoch.
    gefragt ist der webbie/programmierer, woraus sich die stärke der engines herleitet.
    wer es programmiert hat, könnte dies wissen.

    es war keine rede davon, aufgrund der userInnen irgendwas zu ermitteln.


    graugrün schrieb:



    Im übrigen vermute ich stark, daß die Berechnung der hiesigen Elozahlen genauso wie die der "echten" Elozahlen erfolgt und nur die viel geringere "Vergleichsmasse" die Abweichungen verursacht.
    wenn du wissen willst, wie sich arenaelo zu realelo verhält, gehst auf @Manni5s zitierten thread und liest die links von @skeptiker333.

    ich habe diese infos bereits.

    graugrün schrieb:

    Die Angabe, zum Beispiel: "Schnecke 1400" ist eine grobe Schätzzahl. Die FIDE - Elozahl der hübschen Engines zu ermitteln wäre extrem aufwendig: Der Programmierer der "Schacharena" müßte erst die jeweilige FIDE - Elozahl von allen Spieler/innen, die irgendwann einmal eine Mitgliedschaft per Banküberweisung bezahlt haben ermitteln, denn nur die ist nachprüfbar. Diesen Vergleichspool müßte er ständig aktualisieren und ein Unterprogramm schreiben, welches dann, wenn Spieler/innen daraus gegen die "Tiere" antreten deren "echte" Elozahlen ermittelt. Riesenaufwand nur, damit neben "Schnecke" nicht mehr die Schätzzahl 1400, sondern die "reale" Elozahl, als Beispiel 1328 steht ?
    nein, hier wird nicht nach der elozahl der engine gefragt, sondern woraus sie resultiert.
    der programmierer dürfte die antwort kennen......


    graugrün schrieb:

    In meinem Beitrag habe ich geschrieben, es wäre sicherlich interessanter für alle, wenn die "tierischen" Engines wie alle Benutzer/innen der allgemeinen "Schacharena" - Elowertung unterworfen würden. Du lehnst diesen in eine Behauptung gewickelten Vorschlag von mir als an Deiner Frage vorbeigehend ab. Wie kannst Du dann eine Antwort auf Deine Frage nach der Spielstärke der Engines bekommen ?
    - siehe oben.
    - da hatte ich den programmierer im sinne^^.


    graugrün schrieb:

    Vielleicht kannst Du Deinem Eröffnungsbeitrag (nur dort geht das) eine Abstimmung anfügen:Wem genügt die grobe Schätzzahl für die Spielstärke der Engines ?
    Wer möchte Schacharena - Elowertung für die Engines ?
    Wer wünscht die arbeitsintensive "echte" Elo für die Engines ?
    eine idee für einen neuen thread, wenn´s jemand interessiert.

    die hier gestellte frage ist eine komplett andere.

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    für weitere posts würde ich bitten, zunächst die eingangsfrage zu lesen, dann darüber nachzudenken und dann zu posten. merci

  • graugrün schrieb:

    Die Angabe, zum Beispiel: "Schnecke 1400" ist eine grobe Schätzzahl.
    Die FIDE - Elozahl der hübschen Engines zu ermitteln wäre extrem aufwendig:
    Zum 1. Satz: Abgesehen davon, dass derartige Angaben stets eine Schätzzahl sind: Denke, nein. Denn der Webbi hat diese Zahl angegeben.
    Meine Frage in dem anderen Thread war, was diese Zahl bei den Engines bedeutet: durchschnittliche Arena-Spielstärke oder Fide-Elo? siehe Frage zu Spielstärke

    Zum 2. Satz: Man kann die Programme auf eine Elo-Spielstärke einstellen. Dafür braucht man nicht die von Dir nachfolgend vorgestellte (seltsame) Verfahrensweise.
    Da vertraue ich auf die Vertreiber der Programme und ihre Entwickler.

    Stimmt also, was @Meffi schrieb.

  • graugrün schrieb:



    Im übrigen vermute ich stark, daß die Berechnung der hiesigen Elozahlen genauso wie die der "echten" Elozahlen erfolgt und nur die viel geringere "Vergleichsmasse" die Abweichungen verursacht.


    Zum vermuteten Grund für die Abweichungen: Sorry, mit Sicherheit nein.
    Es ist bekannt, dass die diversen Anbieter wie Schacharena, c..., L..., usw., alle unterschiedliche Zahlen haben.
    Man braucht sich auch bloß auf den großen Seiten die Zahlen der GMs anzusehen und diese mit den realen Elo-Zahlen (in Normalschach, Schnellschach, Blitzschach) zu vergleichen.
    Natürlich interessiert viele, wie sich das mit der realen Elo vergleichen würde.
    Das ist von Seite zu Seite unterschiedlich und kann sogar von dem Spielstärkebereich abhängen, in dem man sich befindet.
    Im Übrigen findet man dazu viel im Internet.

    Da dies hier auch viele interessiert, kam mein Vorschlag als eine Idee, wie man dies für die Schacharena durch die objektive Elo-Spielstärke der Engines evtl. herauskriegen könnte.
    Zumindest ungefähr, aber fundierter als sonstige Vergleiche.

  • Der Programmierer der "Schacharena" wollte mit der Möglichkeit, gegen abgestuft verschieden in ihrer Spielstärke gedrosselte Bots spielen zu können den Unterhaltungswert seiner Schachseite steigern. Wenn er sie in deren Wertungssystem einbinden würde bräuchtet Ihr nur die im Internet kursierenden Vergleichstabellen zu Rate ziehen, schon wüßtet Ihr deren tatsächliche Spielstärke annähernd genau.

    Wenn Ihr meint, die Schätzwerte der Engines könnten "echte" Elozahlen sein, mit deren Hilfe Ihr die Spielstärke der hiesigen Spieler/innen genauer ermitteln könntet seid Ihr wie diejenigen Autokäufer, welche den Leistungs- und Verbrauchsangaben der Hersteller glauben, weil die ja das Auto entworfen und gebaut haben.

    Um meine Behauptung, die Abweichungen zwischen FIDE - Elozahlen zu denen der "Schacharena" rührten von der geringeren Vergleichsmasse her zu widerlegen führt Ihr zwei andere Schachseiten auf, deren Wertungszahlen auch von der FIDE - Elo abweichen. Eine davon benutzt das Wertungssystem eines anderen Mathematikers, die andere hat angeblich tausend mal so viele registrierte Benutzer wie die "Schacharena" (sie löschen keine inaktiven Accounts), hat also eine internationale und viel größere Vergleichsmasse und benutzt angeblich das Wertungssystem von Arpad Elo. Das widerlegt meine Behauptung nicht, aber:

    Ihr habt recht !
    Nicht die Größe der Vergleichsmasse sondern ihre Qualität verursacht die Abweichungen. Wir gründen gedanklich eine Schachseite, die sich nur an die im Weltvergleich durchschnittlich viel stärkeren Schachspieler/innen eines Staates wendet. Da diese mit erfundenen Namen unterwegs sind wird allen erst einmal der Durchschnittswert 1500 verpaßt. Sie spielen nun kreuz und quer gegeneinander, schnell wird Elos Berechnungssystem ihre Wertungszahlen auseinandertreiben. Das gleiche machen wir mit einer neuen Weltschachspielseite, hier sammeln wir zwar hundert mal mehr Schachspieler/innen ein, der Durchschnitt ihrer Spielstärke ist aber sehr viel geringer. Auch hier bekommt jeder die 1500 zum Start, auch hier driften die Wertungszahlen auseinander. Jetzt gibt es eine kleine Schnittmenge von Schachspieler/inne/n, die sich auf beiden Seiten tummeln und von der kleinen Schachseite eine viel geringere Wertungszahl haben als von der großen, obwohl beide mit der gleichen Methode errechnet wurden. Würden nun die Schachspieler/innen der kleinen Seite im Durchschnitt viel schwächer sein als der Durchschnitt der neuen Weltschachspielseite, würde es umgekehrt sein. Denn Elos Rechenmethode ist eine vergleichende, keine Absolutheiten ermittelnde.

    Darum fällt auch die Deutsche Wertungszahl immer geringer als die FIDE - Elozahl aus, obwohl beide genau gleich errechnet werden.

    Dankbar bin ich Euch, daß Ihr nicht die Du hast unrecht weil du unrecht hast - Methode verwandt habt.

    Freundliche Grüße von graugrün

  • graugrün schrieb:

    Wenn Ihr meint, die Schätzwerte der Engines könnten "echte" Elozahlen sein, mit deren Hilfe Ihr die Spielstärke der hiesigen Spieler/innen genauer ermitteln könntet seid Ihr wie diejenigen Autokäufer, welche den Leistungs- und Verbrauchsangaben der Hersteller glauben, weil die ja das Auto entworfen und gebaut haben.
    seufz*, ich will nicht die spielstärke der userInnen einschätzen. ist mir wumpe; ich spiele hier zum spaß.

    alles was mich interessiert ist die spielstärke der engines, an welchem vergleichswert sich der webbie beim programmieren letztendlich orientiert hat.

  • @ die mods:

    als threadstellerin bitte ich darum, den thread zu schließen.

    @Manni5 hat eine plausible interpretation der worte des webbies gefunden.
    und vielleicht hat letzterer nach den feiertagen mal zeit, dazu was unter "schachtraining mit engine", dem thread, woraus die frage resultierte, zu schreiben.

    last, but not least:
    nachdem man geduldig erklärt bekommen hat, warum vermutungen unzutreffend sind, threaderstellerInnen zu fragen, warum sie überhaupt eine frage stellen, ist gelinde gesagt, unhöflich.