Spielanalyse mittels PC

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    • Spielanalyse mittels PC

      Hallo,

      ich hoffe ich bin hier im richtigen Unterabschnitt.

      Ich hab mir mal vor längerem Fritz10 gekauft um entsprechend meine Spiele einer genaueren Fehleranalyse zu unterziehen. Jetzt möchte ich bald wieder mit richtigem Training unter der Zuhilfenahme von Büchern beginnen. Dabei würde ich auch gerne meine gespielten Partien analysieren. Jetzt steht mir aber nicht immer oder nur selten ein leiblicher Mensch zur Seite. Also bin ich auf Pc - Hilfe angewiesen.
      Mein Problem ist, dass ich bei dem Programm nicht so durchblicke und die Hilfetaste und das kleine Handbuch sind nicht wirklich zielführend, um das Programm zu verstehen und mit all seinen Stärken für sich zu gewinnen. Beispiel: Bei der Analyse wird mit Bauerneinheiten gearbeitet. Nirgends steht aber, welchen Aussagewert die haben.

      Meine Frage lautet daher. Gibt es Bücher, Zeitschirften, Anleitungen oder hat sonst jemand Tipps, wie ich mir die Analysefunktion zu nutze machen kann?
      Vielleicht kommt ja auch jemand aus Hessen, Lahn Dill Kreis oder Raum Frankfurt, Siegen etc. und könnte mir dabei helfen?

      Für jede Anregung bin ich danbar.

      Gruß DLabusch

    • DLabusch schrieb:

      Bei der Analyse wird mit Bauerneinheiten gearbeitet. Nirgends steht aber, welchen Aussagewert die haben.
      Du, der Du aus dem Land der Könige kommst: der Begriff "Bauerneinheiten" gehört zum Schach-1x1. Stichwort: "Klötzchen zählen". Schau einfach mal bei Wikipedia: de.wikipedia.org/wiki/Bauerneinheit, da steht es erklärt.
      Zu Fritzchen selbst kann ich Dir leider nicht weiter helfen.
      #up7

    • Hallo Steffen,

      also ich hab die schonmal benutzt, aber mir war der wirkliche Nutzen nie klar. Wenn Du gerne etwas dazu schreiben könntest, fände ich das super...behandele mein Kenntnisstand als nicht vorhanden. Geh ruhig auch tiefer..., ich wäre Dir sehr dankbar.

      @Snoopy: ja das mit den Grundsätzen ist schon klar, aber was sagt bei Fritz nun der Wert wirklich im Verhältnis zum Spiel aus? Wenn Fritz rechnet und einen Wert von 0,...angibt. Wie ist das zu Werten?

      Schonmal danke für die Hilfe.

      D.L.

    • Hi,
      Werte die Fritz, Shredder, Hiarcs und so weiter angeben sind nicht so leicht zu erklären.
      Zuerst solltest du wissen, dass die Werte bis Zug 12-14 nebenrangig sind, solange es nicht +1,5 angezeigt wird, weil der Computer in kurzer Zeit nicht die komplexen Pläne im Mittelspiel durchblickt
      Im Mittelspiel wird das dann wesentlich schwerer, denn es spielen eine Menge Faktoren mit. Grundsätzlich zeigt der Wikipedialink dir die ungefähren Werte. Aber das ist natürlich nicht alles. Es kommt z.B. dazu, wer das Läuferpaar hat, wer die aktiveren Figuren, wer hat die bessere Bauernstruktur, den sichereren König, den schlechten Läufer, die offene Linie....
      Das kann natürlich jeder halbwegs gute Programmierer so programmieren. Schwieriger wirds, wie die Dinge miteinander verknüpft werden:
      Es ist nicht so wichtig, wenn Weiß einen Bauern mehr hat, dafür aber einen labilen König. Der Programmierer der das momentan am stärksten hinbekommt ist der von Houdini, das unglaublich stark ist.
      Grundsätzlich meint etwas wie +0,5 das Weiß wohl etwas aktiver steht
      +1, dass er ersatzlos einen Bauern mehr hat oder das ganze Brett dominiert
      +2 ist oftmals eine sehr stark gedrückte Stellung, die ein Großmeister meistens gewinnt
      +5 ist eigentlich schon entscheidend
      Im Endspiel ist der Computer auch sehr stark, da er oft Endspieldatenbanken gespeichert hat. Meistens ist ein Endspiel mit -0,4 für Weiß haltbar, aber manchmall auch nicht.
      Ich würde dir raten ersteinmal noch weniger mit dem Computer zu analysieren, weil das Einzige, was du lernst ist, das du gut standest oder eben nicht. Warum zeigen dir nur die konkreten Varianten des Computers, die dich aber kaum weiter bringen.
      Ich hoffe ich konnte helfen.

      Mfg
      endsp.

    • ja, das war schon sehr hilfreich. Vielen Dank Endspielexperte. Ich glaub ich nutz das Ding dann mal, um nichts zu übersehen. Hab mal in einem Turnierspiel ein Matt übersehen. Wie ärgerlich. Das hat er mir dann auch promt angezeigt.
      mh, vielleicht ist es doch besser ich schick das ein paar Leuten zu oder spiel das spiel dann ab einem gewissen Wert gegen den Computer weiter, wenn ich denke, dass an der Stelle ich einen Fehler gemacht habe.
      Schachverein ist ja auch noch ein Thema...nur die Zeit....

      lg dennis

    • endspielexperte schrieb:

      Grundsätzlich meint etwas wie +0,5 das Weiß wohl etwas aktiver steht
      +1, dass er ersatzlos einen Bauern mehr hat oder das ganze Brett dominiert
      +2 ist oftmals eine sehr stark gedrückte Stellung, die ein Großmeister meistens gewinnt
      +5 ist eigentlich schon entscheidend
      Dem kann man so in etwa zustimmen. Das ist es wohl auch, was DLabusch wissen wollte.

      Beachte halt noch, das es (für Dich, nicht für den Compi) relativ egal ist ob die Stellung nun mit +0,23 oder 0,31 bewertet wird. Interessanter ist eher wie sich die Differenz von Halbzug zu Halbzug entwickelt. Bsp: wenn vorher +0,2 angegeben war und nach dem Zug +0,7, dann kann man das als signifikante Änderung ansehen. Differenzen kleiner 0,3 sind eher weniger interessant. Bei einigen Engines gibt es die Möglichkeit automatisch eine ganze Partie analysieren zu lassen, dort kann man dann einen solchen Schwellwert einstellen, um die wirklich interessanten Stellen zu sehen und nicht im Datenmüll unter zugehen.
      Die Entwicklung der Bewertung kann man sich auch graphisch darstellen lassen (nettes Gimmick). Ein Bsp. findest Du bei der Schach-BL .

      Noch ein Hinweis: manche Engines geben die Werte immer aus der Sicht von Weiß aus: positive Werte bedeuten Weiß hat Vorteil, negative Werte bedeuten Schwarz hat Vorteil. Das ist schön einfach und immer verständlich.
      Es gibt aber -leider- engines die geben die Werte immer aus der Sicht des am Zug befindlichen Spielers an, was recht verwirrend wird.
      #up7

    • Damit meinte ich einfach folgendes:
      * komplette Partie in die Maschine werfen
      * Befehl "analysiere mal" und schreibe "wichtige" Varianten dazu
      * was wichtig ist definierst Du: das ist z.B. dann der Fall, wenn die Veränderung der Bewertung >= X ist (das war mit Schwellwert gemeint). Bspw. X = 0,4 wählen. Dann bekommt man nur signifikante Änderungen und nicht jeden Pups gemeldet.

      Ob Fritz das kann: k.A. Kenne das von Scid.
      #up7

    • #9 ist eigentlich ein guter Einstiegspost.

      Die, von *eexperte angegeben Werte sind leider einfach falsch. Leichter Vorteil beginnt bei >0,25 (bzw. <-0,25), Vorteil beginnt entsprechend bei >0,70 und entscheidender Vorteil beginnt bei >1,50. Das ist der Punktr, wo es beinnt eine 'verlorene' Partie zu sein.

      Der Rechner 'erkennt' tatsächlich keine 'Pläne', hat sie nicht und braucht sie auch nicht. Er bestraft uns nur für schlechte Züge und realisiert Vorteil durch Abwicklungen. Falsch ist, daß die Phase bis Zug 20 (oder was *eexperte sagte) bedeutunglos ist. Der Rechner beurteilt hier oft durchaus richtig (nicht immer insofern stimmt es) und machmal besser als vorgegebene Theorie. Probiert es aus .. Was Du dazu brauchst ist die 'Fehlersuche' und die 'Stellungsanalyse'.

      Die Fehlersuche rechnet due Partie rückwärts ganz durch, setzt Beurteilungen und wirft Beispielvarianten aus. Die Stellungsanalyse rechnet vorwärts. Um Dir Tips bei den Einstellungen zu geben müßte ich wissen, wie stark Dein Rechner ist. Die Stellungsanalyse verwendest Du um die ausgeworfenen Beispielvarianten zu verifizieren und einene Ideen testen und bewerten zu lassen.

      Fritz 10 unterstützt keine Multiprozessoren. Ein starker Einzelprozessor ist hier hilfreicher als ein schlapper Dual-Core. 64-bit-Satz wird in der Regel auch an einer Stelle nicht unterstützt. Ich denke in diesen Falle ist auch schon Fritz 10 eine Schwachstelle. Wie *Snoopy richtig sagte ist Houdini sehr stark. Houdini 2.0c ist draussen, was ich empfehlen möchte. Das sollte als UCI-Engine auf der Fritz 10 - Oberfläche klasse laufen.
      Verwende beide Engines und vergleiche die Werte und die Varianten die sie auswerfen.

      so far .. @DL
      _____
      Ich finde diesen Thread recht hilfreich und hatte auch schon geplant einen solchen zu öffnen. Was mich interessiern würde sind die Erfahrungen, die Ihr mit den verschiedenen Engines gemacht habt und welche es gibt, die Multiprozessoren unterstützen. Ich habe seit 2006 hunderte von Partien mit unterschiedlichen Engines analysiert und kann hier gerne auch noch das eine oder andere beitragen.

      MfG

    • Danke Cascavella,

      also mein Laptop ist bisschen älter 3 - 4 Jahre.

      Das mit den Werten wann ein Zug gut ist und wann schlechter, wie du oben beschrieben hast. Wo kann man das den nachlesen. Es muss doch irgendwo eine Anleitung oder ähnliches bestehen. Ein Fachbuch wie bei Word, Excel...
      Fritz muss doch irgendwelche Hilfen zur Verfügung geben. Weißt Du da etwas?

      Gruß D.L.

    • DLabusch schrieb:

      Wo kann man das den nachlesen. Es muss doch irgendwo eine Anleitung oder ähnliches bestehen. Ein Fachbuch wie bei Word, Excel...
      Fritz muss doch irgendwelche Hilfen zur Verfügung geben. Weißt Du da etwas?
      gibt es imho nicht. Ich habe das alles auch ausprobiert. Hier im Forum kannst Du aber das alles erfragen.


      Das mit den Werten wann ein Zug gut ist und wann schlechter, wie du oben beschrieben hast.
      Das siehst Du bei der Stellungsanalyse zB. Wenn eine Variante abschließt, dann wird die Bewertung als Zahl (zB. -1,25) und in der Symbolik (entsprechend -/+) angegeben.

      0,00 - 0,25 (=) gleiches Spiel
      ]0,25 - 0,70 (+/=) leichter Vorteil
      ]0,70 - 1,50 (+/-) Vorteil
      ]1,50 - # (+-) entscheidender Vorteil

      also die gleiche Sybolik, die man auch in Schach-Büchern findet.

      DLabusch schrieb:

      also mein Laptop ist bisschen älter 3 - 4 Jahre.

      geh mal in in Systemsteuerung --> System --> Allgemein. Was steht dort unter 'Computer' insb. Typ und Frequenz des/r Prozessoren?

    • DLabusch schrieb:

      Also mein Rechner hatIntel Core 2 Duo Cpu T 5800 2,00 GHZ Arbeitsspeicher 4 GB und 32 Bit Betriebssystem
      Das ist ok. fürn Anfang. Bei Fritz 10 arbeitest Du dann mit 1x 2.0 GHz und mit Houdini 2.0c arbeitest Du mit 2x 2.0 GHz.

      Für Analysen im Anfängerbereich kannst Du hier 15 Halbzüge Rechentiefe einstellen (Fritz). Für genauere Analysen 17. Darüber ist Fritz zu langsam und darunter zu schwach.
      Mit Houdini gehen locker 21 Halbzüge Rechentiefe in der Fehlersuche und 19 Halbzüge in der Stellungsanalyse. Ob es noch Freeware-Engines gibt, die Dual-Core unterstützen weiß ich auch nicht, würde mich aber brennend interessieren (und ob die gut sind findet man dann schon selbst raus).

      Fang einfach mal an zu arbeiten, und wenn noch was unklar ist frage weiter.

      DLabusch schrieb:

      Das ist aber echt schade...warum gibt der Hersteller ein Programm heraus ohne genaue Anleitung?
      Das weiß ich auch nicht ;) , ist aber wiklich nicht schlimm, krieg man alles raus, bevor man son Buch durch hat :D .

      fg Cas

    • Fehlersuche: so. (wichtig)
      Stellungsanalyse: so. (wichtig)
      Daueranlyse: (eher unwichtig) --> rechnet auf einer Stellung beliebig lange rum ohne Züge endgültig zu wählen. Man kommt besser und schneller weiter, wenn man in der Stellunganalyse variert auf einer annehmbaren Rechentife. Warum?: mit jedem gewählten Zug rechet er ja für die neuen Züge genau genommen einen Halbzug tiefer usw. Also evtl. einen variantenbaum rechnen lassen und die beste Variante setzt er automatisch nach oben. Wie das geht siehst Du in dem Menü zur Stellunganalyse ganz schnell.
      Vollanalyse=wayne