Meckerecke III

    • @Rico , schau dir mal Spiele aus den Top 200 an dann weißt worüber Köhler spricht. In vielen Spielen werden da nur Computerzüge gespielt ich stelle ab und zu mal spiele bei Gp3 rein, die Züge werden da selten getroffen wurden aber gespielt genauso wie es das Programm sagt und das ja kein Zufall mehr. Einen guten Schachspieler der da oben ehrlich spielt nervt das bestimmt, der kann im Grunde auch gleich gegen ein Computer spielen.
    • @ Köhler

      Wie kommst Du darauf, dass der Webbi seit April keine Überprüfungen mehr macht ?
      Er hat nur seit April keine neue Liste veröffentlicht und jetzt stehen ja vielleicht schon wieder einige Neue auf der Liste.
      Und wie kommst Du darauf, dass nur der Webbi die Überprüfungen macht ?
      Ich kann mir zwar auch nicht vorstellen, dass solche unangenehmen Arbeiten rein ehrenamtlich gemacht werden, aber direkt zu schreiben, dass nur der Webbi prüft finde ich ein bisschen voreilig - vielleicht erhalten die Prüfer ja auch irgend einen Obulus und sei es nur in Form einer kostenlosen PM Mitgliedschaft oder sonst irgend etwas...
      Reg Dich doch nicht mehr auf über diese scheiss Progger, das bringt doch sowieso nichts.
      Das Einzige, was mich stören würde sind Progger auf Turnieren, aber hier ehrlich auf eine möglichst hohe Elozahl zu spielen ist doch ungefähr so wie Don Quichotte`s Kampf gegen Windmühlen...
      Auf eine hohe Elozahl würde ich nur im Verein spielen, da kann man sich viel Ärger und Nerven ersparen...
    • RonnyT schrieb:

      @Rico , schau dir mal Spiele aus den Top 200 an dann weißt worüber Köhler spricht. In vielen Spielen werden da nur Computerzüge gespielt ich stelle ab und zu mal spiele bei Gp3 rein, die Züge werden da selten getroffen wurden aber gespielt genauso wie es das Programm sagt und das ja kein Zufall mehr. Einen guten Schachspieler der da oben ehrlich spielt nervt das bestimmt, der kann im Grunde auch gleich gegen ein Computer spielen.
      Es kann aber auch gut sein, dass einige höherklassige Spieler auf der Arena in den Top 200 spielen
    • Das habe ich hier schon 1000 mal vorgeschlagen, dass man hier vorrangig nur den Turnierbereich und den oberen Tabellenbereich überprüfen sollte, denn diese Bereiche sind natürlich am anfälligsten und bedürfen häufigerer und gründlicherer Prüfungen.
      Klar wäre es wünschenswert, auch andere Tabellenteile sauber zu halten, aber dies wird halt schlicht und einfach zu viel...
      Es ist natürlich nicht das Non plus Ultra, wenn man den mittleren und unteren Tabellenbereich gar nicht bzw. nur wenig überprüfen würde, aber da es im Internet auch immer Progger geben wird, weiss ich auch nicht, wie man dieses Problem generell in den Griff bekommen kann, man kann sich halt wie gesagt nur auf einen bestimmten Bereich konzentrieren oder hat Jemand noch einen besseren Vorschlag ?
      Wer absolut nicht gegen Progger spielen möchte, der sollte halt nur noch reales Schach und dann auch möglichst in einem Verein spielen.
      Aber ich halt mich da jetzt raus, sonst kriege ich am Ende wieder ne Sperre...
      Auserdem habe ich als inzwischen nicht mehr zahlendes Mitglied hier sowieso nichts zu sagen geschweige denn rumzumotzen...
    • HorstSchlaemmmer schrieb:

      Wie kommst Du darauf, dass der Webbi seit April keine Überprüfungen mehr macht ?

      Köhler schrieb:

      Es wurde also zuletzt vor über vier Monaten nachgeschaut, was an Verdachtsmeldungen so hereingekommen ist.
      Antwort: Überhaupt nicht. Bitte interpretieren Sie in meine Aussagen nicht hinein, was weder gesagt noch gemeint ist.



      Rico schrieb:

      Köhler, schon mal darüber nachgedacht, das einfach mal weniger Progger unterwegs sind, so dass auch weniger oder gar keine gelöscht werden???
      Diese Rede kommt jedesmal, und ich kann jedesmal nicht nachvollziehen, wie einige das tatsächlich glauben können. Zum einen muss man mir mal erklären, warum um alles in der Welt das so sein sollte: Haben sich die Menschen etwa tatsächlich innerhalb weniger Jahre dermaßen verändert, dass sie plötzlich kein Interesse mehr daran haben, auch auf Kosten der Ehrlichkeit als der beste zu gelten? - Wohl kaum. Zum anderen gibt es wirklich einige idiotensichere Merkmale, anhand derer man einen Kandidaten sehr schnell ein- oder ausschließen kann; um mal zwei zu nennen: konstanter Zeitverbrauch unabhängig vom Schwierigkeitsgrad der Stellung, über Hunderte oder gar Tausende von Partien weitgehend konstante Elo, die dann plötzlich innerhalb weniger Dutzend Partien rasant in die Höhe schießt. Danach genügt es mir, mir eine Handvoll Partien anzuschauen, um Gewissheit zu haben. Die Frage ist nur, wie viele Partien man durch die Maschine jagen muss, ehe es auch statistisch signifikant ist und nicht nur für mich. Als Nicht-Statistiker weiß ich das nicht, aber in Anbetracht dessen, dass meine Fehlerquote nicht sonderlich hoch ist, kann die für einen Nachweis des Betrugs erforderliche Zahl an Partien oder genauer Zügen nicht so hoch sein, dass es sich nicht einmal mehr vierteljährlich lohnt, aufzuräumen. Für mich bleibt es dabei: Die Bemühungen des Webmasters, Betrüger von dieser Seite fernzuhalten, verdienen nicht diese Bezeichnung.
    • Köhler, ich kann mich Deiner Meinung nicht anschliessen, denn wie ich das sehe haben die Bemühungen des Webmaster schon ein hohes Mass an dem Auffinden von Betrügern erreicht. Im Vergleich zu anderen Schachseiten, findest Du über haupt keine Bemühungen zum Ausfindig machen von Betrügern.
      Es sind lediglich Unregelmässigkeiten bei den Zeitabständen der Veröffentlichung, die keine Kritik an der Qualität zulässt.
      Sorry Köhler, Du solltest Deine Kritik am Webmaster überdenken, denn die hat er sich wirklich nicht verdient!!!
      mfG Rico
    • Rico, wenn Sie nichts dagegen haben, ziehe ich das Sie vor. Wir kennen einander nicht und entgegen allem, was hier erzählt wird, fahre ich auch im realen Miteinander sehr gut damit, fremde Schachspieler zu siezen. Ich sehe keine Veranlassung, bei dieser Sitte, alles und jeden und immer und überall zu duzen, mitzumachen. Wenn Sie das nicht respektieren können oder wollen, müssen wir es eben lassen.

      Zum Thema: Sie schreiben, dass der Webmaster viele Betrüger gelöscht hat. Wenn ich Sie hierbei missverstanden haben sollte, korrigieren Sie mich bitte. Da ich es leid bin, immer nur mit Gefühlen, Eindrücken und Meinungen zu arbeiten, habe ich mir jetzt doch tatsächlich die Mühe gemacht, die nackten Zahlen zu folgender Frage zusammenzustellen: Wann wurden wie viele Accounts gelöscht? Es gibt zwei Threads in diesem Forum, in denen die gelöschten Accounts veröffentlicht wurden bzw. werden; diese reichen bis einschließlich 2011 zurück. Eine Zählung ergibt folgendes (geringe Abweichungen sind da bestimmt dabei, bei solchen Mengen habe ich bestimmt zwischendurch mal verzählt):

      JahrAnzahl gelöschter Accounts
      2018bislang 51, aufs Jahr hochgerechnet sind 100 schon zu viel
      2017182
      2016224
      2015193
      2014279
      2013384
      2012852
      2011434



      Ich weiß nicht, was 2012 los war, dass es da einen derartigen Ausreißer nach oben gab, aber auch ohne einen solchen Wert ist der Trend doch eindeutig: Es werden immer weniger Accounts gelöscht. Die Zahl der Neuanmeldungen und der gesamten Userschaft erreichte meiner Erinnerung nach in Spitzenzeiten 31000; diese Zahl ist seit ein paar Jahren rückläufig, so dass aktuell noch etwas über 25000 Accounts bestehen. Diese Verringerung auf rund 80% kann aber nicht die alleinige Erklärung dafür sein, dass die Zahl der gelöschten Accounts auf weniger als ein Viertel geschrumpft ist! Einen Hauptgrund für die drastische Reduktion der Löschungen sehe ich darin, dass vorher viele unbelehrbare User mehrmals pro Jahr gelöscht wurden. Die Zahl der Löschungen schnellt damit nach oben, während die Zahl der Accounts relativ konstant bleibt, da sich die gelöschten Spieler ja immer wieder aufs Neue anmelden. Diese Vermutung deckt sich auch damit, dass ich bei der Sammlung obiger Zahlen immer wieder über dieselben Namen gestolpert bin, von denen im Übrigen auch heute noch viele immer noch mit gleichen oder ähnlichen Namen in den Top 200 vertreten sind. Dadurch, dass diese seit geraumer Zeit nicht mehr oder nur noch selten gelöscht werden, werden diejenigen vielleicht nur noch einmal im Jahr gelöscht, was sich dementsprechend auf die Gesamtzahl der Löschungen auswirkt. Insofern ist die Aussage, dass es nicht mehr so viele Betrüger gibt wie früher, höchst wahrscheinlich falsch; richtig wäre, die Betrüger werden nur nicht mehr so oft gelöscht. Mir kommt in diesem Zusammenhang ein Vergleich in den Sinn, den ich von Ärzten häufig höre: Man kann Krankheiten natürlich nur diagnostizieren, wenn man die notwendigen Untersuchungen vornimmt. Bei einem Menschen, bei dem nie die Körpertemperatur gemessen wird, kann natürlich auch nie ein Fieber festgestellt werden. Analog ist es hier: Wenn ich hier niemanden auf Betrug teste, finde ich natürlich auch keine Betrüger. Und genau das tut der Webmaster allem Anschein nach. Er hat die Kontrollen drastisch reduziert und löscht deswegen seltener. Wenn er die Kontrollen nicht reduziert hat, muss man fragen, wieso denn dann weniger gelöscht werden, womit wir wieder beim Anfang und bei meinem letzten Beitrag wären: Es ist höchst unwahrscheinlich, dass sich die Menschen hier gebessert haben. Sie betrügen wie eh und je. Es kontrolliert nur keiner mehr.
    • @Köhler, ich habe mir Ihre Beiträge durchgelesen und verstehe was Ihnen wichtig ist. Meine eindringliche Empfehlung an Sie ist folgendes; Schicken Sie dem Seitenbetreiber bzw in doppelter Ausführung auch an das Prüfteam Ihre werten Gedanken in Form einer Pn um diese Seite sauber zuhalten, damit Ihr Spielspaß nicht weiterhin getrübt wird und bieten Ihre Mitarbeit im Prüfteam an.

      Ein weiterer Tipp von mir, die Beiträge sind teilweise zulang verfasst und wichtige Textpassagen welche Ihnen im Kern wichtig sind, heben Sie Bitte in Fettschrift vor.
    • Köhler, ich finde die Zahlen treten genau den Beweis an, dass die Betrüger weniger geworden sind und ich finde das Resultat beachtenswert.
      Wenn ich mich richtig erinnere, hatten wir beide das Thema schon einmal, ob ich Dich mit Du oder sie anspreche und ich habe es Dir auch erklärt.
      Warum muss man Dinge schlecht reden, die eigentlich gut sind?
      mfG Rico
    • Herr Köhler ich verstehe ihren Unmut nicht.

      -Sie stehen in der Arenagesamtwertung auf Platz 3 und erzählen etwas von Progger die ihre Programme einsetzen um zum Vorteil zu gelangen.
      Aus ihrer Dokumentation resultiere ich das die Programme nur begrenzt eine Stärke haben die ihre 2000 Elostärke verfehlen.
      -Ich vermute das die Progger auf eine niedrigere Stufe unter 2 000 Elo zu finden sind.
      -Herr Köhler sie können stolz sein auf ihre Leistungen und haben keinen Grund Unmut in dieses Forum zu bringen.
      -Ich persönlich finde die Schachseite der Schacharena als bestes Portal im Internet .
      -Allerdings muß ich auch vermerken das bei solchen extremen Temperaturen die seit Wochen sind auch etwas kürzer treten kann .

      -Zur Zeit sind mir Progger egal . :sleeping:

      -In Sportvereinen und Schachachvereinen ist es nicht üblich zu siezen. Aus folgenden Grund weil wir alles Schachfreunde sind.

      -Auf Arbeit ist es üblich zu siezen die eine Dienstleistung ausüben .
    • Vor wenigen Wochen gab es schon mal einen Anflug einer ähnlichen Diskussion
      und just gerade dann, wenn Herr Köhler gegen einen in der Elowertung niederen User verloren hatte.

      Wenn der Verdacht aufkommt, jemand könnte vlt eine Maschine, auf Grund mangelnder eigener Kompetenz im Schach eingesetzt haben, dann sollte man das dem Prüfteam melden und nicht hier die Pferde scheu machen.

      Auf Verdacht zu prüfen, kann auch nur bei Turnieren sinnvoll sein und dann auch nur als Stichprobe, wenn kein Verdachtsfall gemeldet wurde, alles andere ist reine Unterstellung.

      Es dürfte auch schwierig sein, 25643 Accounts auf dieses Problem hin zu überprüfen.
      Man hat im Zweifel immer noch die Möglichkeit, User deren Spiel einem nicht behagt,
      auf die Sperrliste zu setzen.
      "Unterschätze nie die Macht dummer Leute, die einer Meinung sind"
      (Kurt Tucholsky)
    • Genau das war Köhlers Kritikpunkt. Wenn das Prüfteam seit ca. 5 Monaten nicht online war, wie soll es dann den Verdachtsmeldungen der User nachgehen?
      Warum sollte man bei dieser Resonanz einen Verdacht melden. Ich würde nach wenigen Tagen bereits annehmen, dass dies verschwendete Energie ist.

      Einige Aussagen, dass soetwas doch nicht so schlimm sei oder nur bei Turnieren von Bedeutung wäre, bis hin zur Aufforderung, sich nicht darüber zu ärgern, kann ich nicht nachvollziehen.
      Auch wenn man in niedrigeren Eloregionen vom Enginebetrug vermutlich kaum betroffen ist, sollte man zumindest in der Lage sein, nachzuempfinden, wie frustrierend es ist, wenn man einen Betrugsverdacht hat, Schach gegen diesen Gegner zu spielen. Wenn man dazu weiß, dass den Verdachtsmeldungen nicht nachgegangenen wird, obwohl explizit dazu aufgefordert wird, sowas zu melden, fühlt man sich verhöhnt.

      Man spielt online Schach, weil man einen fairen schachlichen Wettkampf mit echten Menschen sucht. Man strengt sich an, in der Hoffnung, mit einem guten Ergebnis oder zumindest einem guten Spielverlauf, für den Aufwand belohnt zu werden. Wenn ich wüsste, dass mein Gegner ein unerlaubtes Hilfsmittel verwendet, würde ich nicht mit ihm spielen, denn dann würde mir jeglicher Spielspaß abhanden kommen. Dieses Frustrations- und Ohnmachtsgefühl kann man nicht einfach abstellen.
    • @ WNL

      Ich habe auf Deinen Beitrag einen Dislike vergeben, weil er schlicht und einfach unrealistisch ist.
      Wenn hier alle Tabellenbereiche (vom Turnierbetrieb ganz zu schweigen) gründlich geprüft werden sollen, dann bedarf es auch viel mehr Prüfer !

      Meinst Du allen Ernstes, dass diese unangenehmen Arbeiten ehrenamtlich übernommen werden ?

      Falls ja, dann melde Dich doch mal freiwillig für das Prüfteam...
    • @HorstSchlaemmmer,

      ich verstehe deine Interpretation meines Textes nicht. Ich habe nicht gewünscht oder gefordert, dass eine umfassende Kontrolle aller Spieler und Partien stattfinden soll, sondern auf den ungünstigen Umstand, dass das Prüfteam die Verdachtsmeldungen nicht abfragt , hingewiesen.

      Wahrscheinlich willst du auf die von dir schon sehr oft vertretene Forderung, alle Prüfaktionen auf die Turnierpartien zu konzentrieren, hinaus, und schlussfolgerst nun, dass aus meiner Sicht alles geprüft werden muss. Ich hätte mir in diesem Fall etwas mehr Präzision im Interpretieren meines Textes gewünscht.
      Wenn ich ein Spiel spiele, dann möchte ich, dass alle am Spiel Beteiligten immer nach den Spielregeln spielen. Die Wertigkeit des Spieles ist aus meiner Sicht hierbei zweitrangig.
    • Rico schrieb:

      Köhler, ich finde die Zahlen treten genau den Beweis an, dass die Betrüger weniger geworden sind und ich finde das Resultat beachtenswert.
      Ein Beweis ist das sicher nicht.
      Es liegt eine Tatsache vor (Aussage A) und zwei mögliche Erklärungen (Aussage B und C):
      Aussage A: "Es werden weniger User (als bisher) wegen Betrugs gelöscht."
      Aussage B: "Es gibt weniger Betrüger (als bisher) auf der Seite."
      Aussage C: "Es wird weniger auf Betrug geprüft als bisher."

      Die Implikationsrichtungen B=>A und C=>A wären logisch und richtig; Du folgerst aber von A nach B, wofür es aber keinen Anhaltspunkt gibt.
      Ebensowenig kann man Aussage C aus Aussage A folgern, aber im Gegensatz zu der Partei, die pro Aussage B ist, hat Köhler Anhaltspunkte für Aussage C, nämlich die (angezeigte) Aktivität des Prüfteams. Entspricht der Anzeige der tatsächlichen Aktivität des Prüfteams, so ist Köhler zuzustimmen und der Wahrheitsgehalt von Aussage B hochgradig unklar.
      Kombination anvisiert
    • Will_Nurlernen schrieb:

      @HorstSchlaemmmer,

      ich verstehe deine Interpretation meines Textes nicht. Ich habe nicht gewünscht oder gefordert, dass eine umfassende Kontrolle aller Spieler und Partien stattfinden soll, sondern auf den ungünstigen Umstand, dass das Prüfteam die Verdachtsmeldungen nicht abfragt , hingewiesen.
      Woher willst Du denn wissen, welche Partien vom Prüfteam überprüft werden bzw. dass keine Verdachtsmeldungen geprüft werden ?