Lieblingsthema Nr. 1 - Fußball

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    • Es ist ja nicht der Ansatz des Videobeweises jede Situation zu 100% zu klären.
      Dass das nicht geht, sollte jedem klar sein.
      Dennoch kann der dosierte Einsatz eines Videobeweises sehr dazu beitragen, dass kritische Entscheidungen
      künftig gerechter bewertet werden.

      Im American Football stehen jedem Trainer zwei Challenges pro Spiel zur Verfügung.
      Sollte ihm 2x Recht gegeben werden, so erhält er eine dritte Challenge.
      Die Anwendung der Challenges ist aber an Bedingungen geknüpft (z.B. muss er noch eine Auszeit haben, nicht mehr
      nach der two minutes warning). Nur der Hauptschiedsrichter kann (!) jederzeit den Videobeweis anfordern.
      Eine Änderung der zunächst getroffenen Entscheidung wird nur dann durchgeführt, wenn die Videobilder dies
      eindeutig belegen.

      Die allgemeine Akzeptanz des Videobeweises trifft international auf immer breitere Zustimmung.
      Brasilien will schon im Mai damit anfangen, in Holland wird getestet. Auch die DFL würde offenbar gerne testen.
      Der DFL Ligavorstand spricht auf seiner heutigen Sitzung unter anderem auch über dieses Thema.

      Entscheidend wird aber sein, was die Regelhüter des International Football Association Board (IFAB) am 5. März
      in Cardiff entscheiden. Dort wird über die testweise Einführung des Videobeweises beraten und entschieden.
      Ich hoffe sehr, dass dies positiv beschieden wird!
    • Hybris schrieb:

      Es ist ja nicht der Ansatz des Videobeweises jede Situation zu 100% zu klären.

      Das ist ein gutes Stichwort. Auch im Football gibt es nach 10 Wiederholungen und der Challenge, also nachdem sich der Schiri die Videoaufzeichnung angeschaut hat und sich mit der Zentralen NFL Schiedsrichterstelle in New York kurzgeschlossen hat, oft genug noch Zweifel an der Entscheidung.
      Es ist dort auch entsprechend gegliedert: "confirmed" heißt, dass die Entscheidung nach Betrachtung bestätigt wurde, das ist dann meist eindeutig zu erkennen auf den Bildern.
      "overturned" heißt entsprechend wurde hier die Entscheidung geändert, weil genug Beweise gefunden wurden um die Entscheidung zu ändern
      "it stands" heißt es wurden nicht genügend Beweise gefunden, die getroffene Schiedsrichterentscheidung abzuändern

      Es wird also gar nicht der Anspruch gestellt, alles 100% nach Ansicht der Bilder richtig zu haben, weil es immernoch Menschen entscheiden. Und dass man sich auch nach 10 Zeitlupen uneins sein kann, erstaunt mich zwar immer wieder, ist aber so :--))

      Ebenso könnte es im Fußball problemlos auch funktionieren. Eine zentrale Leitstelle vom DFB mit einem dafür kompetenten Schiedsrichter, wie die ehemaligen Fandel oder Krug nur mal als Beispiel, entscheiden dann, wenn die Challenge verlangt wird. Das hat auch den Vorteil, dass am Ende 1 Person zentral entscheidet, in allen 9 Stadien, damit wäre auch der Problematik geholfen, dass in Stadion A so entschieden wird, weil dort Oberschiri X sitzt und in Stadion B wird anders entschieden, weil dort Herr Z sitzt :--))

      2 Challenges pro Team für 90 Minuten, dann kann nicht jeder Mist angezweifelt werden, sondern wenn es wirklich drauf ankommt. Ggf. mit dem Bonus wie beim Football, wer 2x Recht hat, bekommt ne 3.
      Tore werden zusätzlich automatisch betrachtet, also ob zum Beispiel Abseits vorlag. Torkamera haben wir ja bereits

      Was die Trainer dann challengen wird die Zukunft einfach zeigen, ganz einfach
    • Auch hier bin ich wieder ganz bei Loki :thumbup:

      Ein Wort noch zu eberhard: Natürlich bleibt auch bei einem Videobeweis noch individueller Ermessensspielraum und nicht jede Szene kann eindeutig geklärt werden, da hast du völlig Recht - aber irgendwie widersprichst du dir auch selbst: Einerseits kritisierst du schlechte Schiri-Leistungen, nennst krasse Fehlentscheidungen und forderst Profi-Schiris, um die Fehlerzahl zu reduzieren - und genau da setzt der Videobeweis doch an, er soll klare, unbestreitbare Fehlentscheidungen verhindern. Als Gegenargument nennst du dann schwierige und nicht eindeutige Spielsituationen, die sich auch per Videobeweis nicht klären lassen - aber in solchen Situationen kannst du mit Profi-Schiris oder schlichtweg "besseren" Schiris auch nichts erreichen, denn wenn eine Szene selbst am Bildschirm nicht klar bewertet werden kann, wie soll das dann der beste Schiri der Welt ohne Bildschirm "richtig" entscheiden? Die ermessensabhängigen Entscheidungen wird es immer geben, auch mit Videobeweis, aber die klaren Fehler - und um die geht es dir ja offenbar - wird man durch den Videobeweis eher reduzieren als durch Profischiris.
    • seit einigen jahren schreibe ich aufgrund aktueller anlässe über fussballschiedsrichter. dabei ging es nicht nur um übersehene und falsch gesehene situationen, sondern in erster linie darum, wie schiris gesehenes bewerten und welche entsprechende massnahmen sie dann ergreifen.

      der DFB und seine schiri-obleute führen doch die schulungen durch, um zu erreichen, dass die geltenden regeln möglichst einheitlich umgesetzt und angewandt werden.der durchaus gewollte ermessensspielraum des einzelnen schiris soll sich dabei in einem möglichst engen rahmen bewegen. die wirklichkeit sieht leider anders aus:

      der eine schiri pfeift kleinlich und verteilt von anfang an für zweite harmlose fouls gelbe karten, der andere (wie kircher bei bayer04 vs fcb) lässst in der ersten halbzeit ein dutzend gelbwürdiger fouls ungestraft durchgehen

      der eine pfeift handspiel und strafstoss, wenn ein spieler sich abdreht und ball an die am eigenen gesäss angelegte hand bekommt, der andere lässt weiterspielen, obwohl der ball an den unterarm eines ausgestreckten arms geht

      der eine pfeift taktisches foul und gibt ne gelbe karte für den kleinen trikotzupfer, der andere pfeift zwar foul, gibt aber keine gelbe karte, obwohl der verteidiger den stürmer mit beiden armen umklammert und festhält

      der eine gibt ne gelbe karte, weil der spieler den ball 2 meter wegkickt nach einem freistosspfiff, der andere gibt keine karte und ermahnt nur einen spieler, der aus verärgerung über eine vermeintliche fehlentscheidung den ball wütend in die ränge ballert

      ich könnte noch viele beispiele für eine sehr unterschiedliche regelauslegung aufführen. eine solche weite auslegung des ermessensspielraums ist doch vom DFB nicht gewollt und führt zur unzufriedenheit aller beteiligten. die einführung des videobeweises verbessert diesen zustand nicht. die selten stattfindenden schulungen und die gängige aufbereitung nach dem spiel reichen offensichtlich nicht aus (wie oft werden schiris eine halbe stunde nach abpfiff interviewt. geduscht,gefönt und adrett angezogen und das spiel wie von loki geschildert "kleinlichst aufgearbeitet")

      deswegen plädiere ich für die einführung von profischiedsrichtern. nach einer anlaufphase werden wir durch häufige einsätze, intensivere schulung und ständiger hauptberuflicher beschäftigung mit der materie gut geschulte schiedsrichter haben, die den anforderungen gewachsen sind.ungenauigkeiten und fehler werden nicht ausgemerzt sein, aber auf ein erträgliches mass reduziert.

      aber egal was die zukunft bringen wird, videobeweis, profischiris oder beides oder noch was anderes, ich werde nach wie vor begeistert zuschauen, meist vor der glotze und drei oder viermal live im stadion.
    • Mit der verschiedenen Regelauslegung muss ich eberhardt (leider, weil nunmal wahr) voll und ganz zustimmen. Das finde ich auch sehr schade und ist halt ein Problem, weil die Schiedsrichter alles Menschen sind und noch keine Maschinen :--))))))
      Das werden wir aber auch nicht mit einem Profischiedsrichter ändern, dafür lege ich meine Hand ins Feuer..., denn nochmal:
      "häufige einsätze, intensivere schulung und ständiger hauptberuflicher beschäftigung mit der materie gut geschulte schiedsrichter haben,"

      all das findet längst statt. Die Bundesliga Schiedsrichter werden wie Profis geschult in der Bundesliga, werden wie Profis vorbereitet auf eine Saison, aber dennoch, kommt es eben zu diesen Ungenauigkeiten. Eben weil es alle Menschen sind und zwar verschiedene Menschen sind, mit verschiedenen Einstellungen und Vorgehensweisen an ein Spiel. Eher kleinlich oder eher lange Leine, das wird bei Profischiedsrichtern ganz genauso sein, das werden plötzlich nicht andere Menschen :--)))) Dass dadurch Fehler reduziert werden, daran fehlt mir absolut der Glaube...

      Allerdings könnte bei all den Beispielen von eberhardt tatsächlich der Videobeweis helfen. Weil all diese Situationen sind ja im Regelheft fest verankert, wie Handspiel, taktisches Foul, Ballwegschießen.
      Es kommt also zu so einer Szene und der Schiri handelt entgegen des Regelheftes -> Challenge -> und der Video-Schiri (hier wäre es natürlich besser einen zentralen Mann wie Fandel oder Krug zu haben) korrigiert die Entscheidung.

      Ansonsten: Sport1 hat gestern vermeldet, dass sich die Bundesliga für eine Testphase des Videobeweises beworben hat :--)) Allesdings leider nicht mit einem zentralen, sondern einem extra Videoschiri für jedes Spiel..., halte ich dennoch für einen positiven ersten Schritt
    • giovanni trappatoni fragte mal sehr aufgebracht: was erlauben struuuuunz?

      seit gestern lautet die frage: was erlauben roger schmidt und tante käthe

      auch wenn ich in einigen beiträgen die namen einiger schiedsrichter genannt habe, galt meine kritik nie den personen, sondern ausschliesslich ihren vielen fehlentscheidungen. auch habe ich in einigen beiträgen darauf hingewiesen, dass das publikum, vereinsvertreter und vor allem die spieler es den schiris durch ihr verhalten unnötig schwer machen.

      so auch gestern. fast jede entscheidung gegen leverkusen wurde angezweifelt und es wurde versucht mit dem schiri zu diskutieren. besonders kiessling und bellarabi taten sich da besonders hervor. in der 57. minute besass kiessling die unverschämtheit, nach einer situation an der seitenlinie beim schiri heftig zu reklamieren. wieso tut er sowas? er weiss doch genau, dass alles genau mit video festgehalten wird. in normalgeschwindigkeit und in den zeitlupen ist deutlich zu sehen, dass kiessling sich nur hinfallen lässt, ein foul lag nicht vor. einen tag nach dem spiel gegen den fcb erklärte kiessling, dass er in den 5 strittigen szenen nur den ball spielen wollte und beschwerte sich über die kritik von markus merk und lothar matthäus. dabei zeigen die fernsehbilder eindeutig, dass die herren mit ihrer aussage, dass stefan in der ersten halbzeit mit rot oder mit gelbrot vom platz gehört hätte. der dauerreklamierer bellarabi wurde gestern auch nicht bestraft, weder platzverweis noch nicht mal ne gelbe karte (beim ersten foul berührt bellarabi wenigstens noch den ball, 2 sekunden später tritt er nur den gegenspieler, beim aufstehen fasst er diesen noch absichtlich in gesicht, im stehen stösst er ihn vor die brust und deutet auch noch ne kopfnuss an).

      in der situation , die dann zum eklat führte, unterbindet kiessling durch ein foul den schnellen gegenstoss. hätte der schiri vorteil laufenlassen, wäre das tor auch gefallen. der freistoss wurde dann einige meter vom tatort entfernt ausgeführt, was aber bei den meisten freistössen ebenfalls der fall ist. das sich roger schmidt nach dem tor benachteiligt fühlt ist noch verständlich, dass er der mehrfachen aufforderung, den innenraum zu verlassen, nicht nachkommt ist dageben unverständlich. zwayer schickte ihn ja nicht nur für das verhalten nach dem tor, sondern auch für seine ständigen vorherigen reklamationen beim 4. offiziellen auf die tribüne.

      sehr bedauerlich dann die entscheidung, einen durchaus vertretbaren handelfmeter für leverkusen nicht zu pfeifen. wie sich rudi völler und roger schmidt dann mit zeitlichem abstand zu den aufregern der partie äusserten, hat mit normaler schirischelte nicht mehr viel zutun.
      da wird offen von revanche und absichtlichem nichtpfeifen eines strafstosses gesprochen. und auch wenn sie den begriff nicht benutzten unterstellen sie damit betrug. die kontrollgremien werden die beiden hoffentlich dafür bestrafen. manager und trainer vertreten ihren verein in der öffentlichkeit und haben eine vorbildfunktion. dieses dünnhäutige verhalten ist nicht angebracht. die schiris haben es schon schwer genug, wenn tolerenz aund respekt wie in diesem fall gegen null gehen, ist das nicht hinzunehmen. in unteren ligen kommt es woche für woche zu viel zu vielen spielabrüchen. die offiziellen der vereine und vor allem die spieler sollten das feindbild schiri endlich aufgeben und zu einer konstruktiven zusammenarbeit mit den schiris zurückkehren.
    • Nach dem, was ich von dem Spiel gestern mitbekommen habe, stellt sich mir nur die Frage, wer sich am Kindischsten verhalten hat: Schiri Zwayer, Trainer Schmidt oder Sportdirektor Völler? Wahrscheinlich alle drei, in aufsteigender Reihenfolge. Zu den Kritikpunkten von eberhardt an den Bayer-Verantwortlichen ist eigentlich gar nichts mehr hinzuzufügen, aber ich möchte auch Herrn Zwayer nicht ausnehmen - was ist so schwer daran, selbst zu Schmidt hinzugehen und ihm seine Entscheidung persönlich mitzuteilen und sie ggf. zu begründen? Das hat auch etwas mit Respekt zu tun, den die Schiris ja selbst immer einfordern. Die Eskalation der Situation hätte man so vermeiden können. Und ob es nötig war, das Spiel komplett zu unterbrechen und alle Spieler in die Kabine zu schicken - das mag zwar regelkonform sein, aber Fingerspitzengefühl sieht anders aus...

      In diesem Sinne, das soll das Fehlverhalten von Schmidt und später Völler überhaupt nicht rechtfertigen, aber auch Herr Zwayer hat durchaus zur Eskalation beigetragen, finde ich...
    • Ich hoffe mal ,das der H.S. sich für seinen Verein schämt,denn unabhängig von einer eventuellen Schiri Fehl -Entscheidung kann man sich im Profifussball nicht so präsentieren.,das ist im Wahrsten Sinne des Wortes ein Skandal!!!
      Stellt Euch mal vor,ein Spieler bekommt eine Rote Karte und geht aus Protest nicht vom Platz?????,was bilden sich diese (Vorbilder)ein?,Omas und Opas sehen drüber weg,weil sie das Elend nicht schauen ,aber was ist mir der gesamten Fussballgemeinde ,einschliesslich Jugendlicher u.s.w???
      Wer solch ein Verhalten gut heisst,weiss nicht um die Brisanz was da noch folgen kann!
    • Ich kann die Leute, die sich jetzt auf einmal so aufregen, nicht verstehen. Unfaires Verhalten gehört in der Bundesliga doch zum normalen Umgang. Ich denke nur mal an die wahnwitzigen Reklamationen - wenn der Ball ins Aus geht, erstmal die Hand heben, vielleicht fällt der Schiedsrichter/Linienrichter darauf herein - oder an die unglaublichen Schwalben, die in jedem Spiel im Dutzend vorkommen - bei einem mehr oder weniger harmlosen Foul erstmal zwanzig Runden im Gras wälzen und dabei natürlich das Gesicht festhalten, vielleicht kriegt der andere ja die rote Karte. Solange sowas nicht geahndet wird, bleibt Bundesliga-Fußball was für Kretins. Da fällt der Leverkusener jetzt kein Stück aus dem Rahmen.
    • @köhler

      was du zum üblichen verhalten von spielern schreibst, hab ich hier in diesem thread auch schon kritisiert.

      zudem finde ich es ungerecht, dass sercan sararer von fortuna düsseldorf für seine schauspielerische glanzleistung ungestraft davonkommt, während hugo almeida zu recht vom kontrollausschuss für seine tätlichkeit gesperrt wird.

      mein vorschlag: der dfb hält an der tatsachenentscheidung fest, erweitert aber die möglichkeit der bestrafung. im klartext am beispiel des zweitligaspiels düsseldorf vs nürnberg: 1. der unberechtigte strafstoss (erstens ausserhalb des strafraums, zweitens schwalbe) und das daraus resultierende tor und damit das endergebnis bleiben bestehen 2. der kontrollausschuss befasst sich mit der szene und spricht eine entsprechende bestrafung gegen den düsseldorfer spieler sercan sararer aus 3. hat der vermeintlich foulende nürnberger spieler eine gelbe karte erhalten, sollte diese annuliert werden, ebenso eine rote karte, eine sperre sollte nicht erfolgen.

      was glaubt ihr, wie schnell sich das von köhler geschilderte verhalten der spieler ändern würde. und wer sein verhalten nicht ändert, wird wenigstens bestraft dafür.
    • erweitert aber die möglichkeit der bestrafung.
      Die Möglichkeit gibt es bereits, ansonsten könnte der DFB-Gerichtsausschuss (oder wie das Ding heißt) nicht noch nachträglich Spieler für mehrere Spiele sperren, kommt ja immer mal wieder vor. Muss auch, denn während des Spiels kann ja nicht mehr als Rot gegeben werden, was bei brutalen und fahrlässigen Fouls sogar dem DFB zu wenig ist. Bei unfairem Spiel, bei dem es keine Toten gibt, sieht der DFB hingegen offenbar keinen Bedarf, härtere Strafen auszusprechen. Ergebnis: siehe oben.
    • da hast du leider nicht ganz recht, köhler

      hugo almeida kann vom kontrollausschuss bestraft werden, weil der schiri die situation nicht gesehen oder nicht bewertet hat. hätte er almeida die gelbe karte gegeben (was falsch wäre, weil rot für tätlichkeit vorgesehen ist) hätte es keine weiteren konsequenzen für almeida gebeben. der kontrollausschuss hätte keine weitere strafe oder sperre aussprechen können.

      deshalb bleibt jetzt auch der düsseldorfer spieler straffrei. der schiri hat die situation gepfiffen und bewertet. die entscheidung mag noch so falsch sein, der kontrollausschuss kann nicht mehr gegen saraser tätig werden.

      und das sollte geändert werden
    • Es geht einfach nicht,das ein Trainer wegen einer solchen Nichtigkeit auf die Tribüne muß und auch noch bestraft wird. Der Schiedsrichter hätte mal ein bißchen Fingerspitzengefühl haben
      können und selbst zum Trainer hingehen können. Und dann auch noch das Spiel zu unterbrechen,wo gibts denn sowas!
      Es wird Zeit,das mal was gegen solche Schiedrichter unternommen wird. Dauernd gibts Fehlentscheidungen dieser Halbgötter in Schwarz,siehe Handtor der Hannoveraner beim Spiel gegen den
      FC Köln. Auch die Herren Linienrichter sehen nur Abseits,aber wenn wirklich mal was ist,haben die angeblich nichts gesehen.
      Auch Schiedsrichter sollten mal betraft werden.
      Außerdem finde ich es unverschämt,den Leverkusener Trainer und den manager Völler solchen Summen zu betrafen,da müßte der Schiedsrichter auch belangt werden.
    • das verhalten von roger schmidt wie tobi als kindisches verhalten und wie alfons54 als nichtigkeit zu verharmlosen und den schiedsrichter massiv anzugreifen ist meiner meinung nach völlig daneben.

      wer die interviews der beteiligten genau verfolgt hat , kann doch von folgendem ausgehen:

      roger schmidt hat das ganze spiel über die entscheidungen des schiris reklamiert und sich beim 4. offiziellen dauernd beschwert

      der 4. offizielle hat schon vor dem tor zweimal über funk schiri zwayer informiert, dass schmidt zu bestrafen sei und auf die tribühne zu verbannen ist

      nach dem tor für den bvb hat sich schmidt verbal und mit gesten danebenbenommen, worauf ihm zwayer die gelbe karte zeigte. roger schmidt gab im interview zu, schon verstanden zu haben, was zwayer meinte, auch wenn das zeigen der karte aus einiger entfernung geschah.

      nachdem schmidt auch der vierten aufforderung, den innenraum zu verlassen, nicht nachkam (die zweite erfolgte durch den 4. offiziellen, die dritte und vierte durch seinen kapitän stefan kiessling) und gebetsmühlenartig wiederholte "warum, warum, er soll mir erklären warum", unterbrach zwayer dann regelkonform die partie. ich kann da zwayer verstehen, erstens muss er keine begründung abgeben (kann ja nach der partie im spielberichtsbogen nachgelesen werden) und zweitens wollte er sich nicht auf eine nutzlose diskussion mit einem sehr aufgebrachten roger schmidt einlassen.

      die ausgesprochen strafe für schmidt für die fortgesetzte missachtung der anweisung des schiedsrichters halte ich für angemessen.

      für seine mit einigem abstand zur partie gemachten anschuldigungen ist schmidt leider nicht bestraft worden.

      die strafe für rudi völler, der dem schiri revanche und absicht unterstellt beim nicht gegebenen handstrafstoss, halte ich für zu milde.