Brettreihenfolge einmal vor der Saison bestimmen und nicht mehr verändern? (Umfrage)

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    • Das war nichts Schöders Vorschlag lieber Patrick.
      Der Vorschlag sah keine strenge Aufstellung nach Elo vor, sondern legte nur die Brettreihenfolge der einsetzbaren Spieler vor.
      Der Mannschaftsleiter wählt in jeder Runde seine 4 Spieler aus, nur die Brettreihenfolge dieser 4 steht durch die Meldeliste schon fest.
      Vielleicht könnte die Turnierleitung den "Gegenstand" der Umfrage genauer beschreiben.

      Das Einführen einer in jeder Runde veränderbaren Setzliste, wie in dieser Saison eingeführt, nur zur Entlastung der ML ( damit keine Bestrafungen wegen fehlender Aufstellung erfolgt ),
      führt nach meiner Meinung nur zu noch mehr nicht stattfindenden Spielen und von mir nicht unterstützt.

      Bei dieser Regelung stehe ich nicht als ML zu Verfügung, werde jedoch mitspielen.

      Bei einer Aufstellung streng nach Eloliste ( nach Stichtag oder tagesaktuell ? ) stehe ich weder als ML noch Spieler zu Verfügung.

      Ich bevorzuge ganz eindeutig Schröders Verschlag der Regelung wie im Vereinsschach ( zumindest bei uns ) oder die völlig freie Brettwahl ( Regelung der letzten Saison)

      LG Spielkind

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Spielkind ()

    • Ne, patrick! So wie ich Schroeder verstanden habe, geht es nicht um die Elo, sondern nur darum, daß man eine Rangliste der Bretter am Anfang der Saison festlegt, die nicht mehr geändert werden darf, so wie bisher.
      Dabei ist die Elo zwar hilfreich aber nicht zwingend in der Reihenfolge zu beachten! Zumindest habe ich den Vorschlag von Schroeder so verstanden!

      Edit: Spielkind war wohl ein paar Sekunden schneller! -:))
      Ich spiele immer VOLLGAS!

    • Nach Schroeders Vorschlag würde es nicht unbedingt nach der ELO-Rangfolge gehen. Die Teams müssten halt vor Turnierbeginn ihre Setzliste z.B. 1 bis 8 abgeben. Diese Reihenfolge wird dann das ganze Turnier eingehalten. Also Spieler 8 könnte theoretisch nie an Brett 3 spielen, weil alle anderen Spieler vor ihm gemeldet sind. Ebenso dürfte der Spieler Nr.1 nie an den Brettern 2-4 spielen, wenn ich das alles richtig interpretiert habe. Das ist es halt wichtig die Positionen der einzelnen Spieler bei der Mannschaftsmeldung genau zu berücksichtigen.

      Ich habe mal die wichtigsten Zitate von Schroeder zusammen gelegt:

      Schroeder schrieb:

      Hallo windus,

      als ich in der TO den folgenden Passus ...

      Ab dem 3. BLT wird eine Setzliste von jeder Mannschaft zum Turnierbeginn eingeführt.
      ... gelesen habe, bin ich zunächst hellhörig geworden.

      Ein Turnier mit einer verbindlichen Setzliste, die vor Turnierbeginn abgegeben wird, so wie das im Realschach auch üblich ist? Das wäre ein Novum und damit das erste Mannschaftsturnier auf der Schacharena, bei dem der Sinn eines Mannschaftsturnieres nicht durch eine freie Brettwahl pro Wettkampf ad absurdum geführt wird. Da hätte es mir doch glatt in den Fingern gejuckt, ein Hamburger Team aufzustellen.

      Schroeder schrieb:

      Die Reihenfolge im Mannschaftsmeldebogen ist frei wählbar. Sie muß nicht zwingend mit der Elorangliste übereinstimmen, wird sich aber weitgehend daran orientieren. Denn was für einen Sinn sollte es haben, den stärksten Spieler hinten zu melden? Er müßte ja immer dort spielen, und damit wäre ja nicht mal mehr ein Überraschungseffekt erzielbar.

      Schroeder schrieb:

      Im Realschach sind Nachmeldungen während einer laufenden Saison - zumindest in den oberen Spielklassen - nicht möglich. Jede Mannschaft sollte über einen genügend großen Spielerkader verfügen (16 Spieler sind zulässig, von denen 8 pro Wettkampf zum Einsatz kommen), so daß auch bei Ausscheiden von einem oder zwei Spielern nicht sofort die Lichter ausgehen.

      Ich sehe auch im BLT keine Notwendigkeit für Nachmeldungen. Auch hier sollte man von jeder Mannschaft erwarten können, daß sie sich vor Turnierbeginn personell ausreichend bestückt. Wenn die Nachmeldungen dennoch erlaubt werden sollen, dann sollten nachgemeldete Spieler m.E. nur unten an die Rangliste angefügt werden dürfen. Dies entspricht der Regelung, die in früheren Jahren in den unteren Spielklassen (Bezirks- und Kreisebene) angewandt wurde.
      PS. da ward ihr alle ein bissl schneller. :D

    • Auszug aus der Turnierordnung der Schachbundesliga:

      13.1 Die Vereine melden bis zum 1. August des Spieljahres pro Mannschaft acht Stamm- und
      bis zu acht Ersatzspieler in festgelegter Rangfolge. Nach diesem Termin kann eine
      Mannschaftsmeldung nicht geändert oder ergänzt werden.

      15.3 Fehlt ein Spieler, so müssen die Ersatzspieler in der gemeldeten Rangfolge unter
      Aufrücken der Mannschaft unten angeschlossen werden. Zulässig ist unter
      Namensnennung der nicht anwesenden Spieler ein Offenlassen einzelner Bretter.

      15.4 Der Einsatz eines nicht startberechtigten Spielers hat den Verlust des gesamten
      Mannschaftskampfes mit einer Aberkennung aller Brettpunkte zur Folge. Bei fehlerhafter
      Rangfolge haben alle zu tief eingesetzten Spieler ihre Partien verloren.

      15.5 Ein Spieler gilt dann als zu tief eingesetzt, wenn in seiner Mannschaft vor ihm ein Spieler
      mit einer höheren Ranglistennummer gesetzt wurde.


      Analog sollte es m.E. hier auch laufen, nur daß nicht 8 Stamm- und 8 Ersatzspieler, sondern 4 Stammspieler und beliebig viele Ersatzspieler gemeldet werden können.

    • Spielkind schrieb:

      Das war nichts Schöders Vorschlag lieber Patrick.
      Der Vorschlag sah keine strenge Aufstellung nach Elo vor, sondern legte nur die Brettreihenfolge der einsetzbaren Spieler vor.
      Der Mannschaftsleiter wählt in jeder Runde seine 4 Spieler aus, nur die Brettreihenfolge dieser 4 steht durch die Meldeliste schon fest.
      Vielleicht könnte die Turnierleitung den "Gegenstand" der Umfrage genauer beschreiben.

      ....

      LG Spielkind

      Hallo Spielkind,

      Wir möchten mit dieser Umfrage, uns einen Überblick verschaffen, ob wir beim nächsten BLT diese Regelung nach Schroeders Vorschlag einführen sollten.

      Beim am 7.1. 2013 mit dem 1. Spieltag beginnende Turnier bleibt es so wie beim letzten BLT bzw. so wie es jetzt in der TO geschrieben steht.

      Gruß windus

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von windus09 ()

    • Ja, das ist richtig im Vereinsschach wird es auch so gehandhabt.
      Also mir wären beide Regeln recht, sowohl die ganz freie Brettwahl als auch das Spielen nach Vereinsregeln bzw. Schroeder´s Vorschlag.
      Eine Aufstellung streng nach Elo mache ich übrigens beim Magic Six, aber da finde ich es auch ganz sinnvoll, weil dort alle Mannschaften etwa gleichstark sind.
      Bei unterschiedlich staken Mannschaften fände ich dies jedoch auch nicht gut.
      Vielleicht sollte man in der Umfrage noch die Möglichkeit anbieten, dass einem sowohl Schroeder´s Vorschlag als auch das bisherige System der komplett freien Brettwahl gefallen würde.
      Diese Stimme könnte dann seitens der TL beliebig ausgewertet werden.
      Na ja, momentan ist die Umfrage ja sowieso recht ausgeglichen ! ;)

    • Moin

      Ich würde gerne zu dem Vorschlag mal einen Erfahrungsbericht bringen:

      Schroeder schrieb:


      Ein Turnier mit einer verbindlichen Setzliste, die vor Turnierbeginn abgegeben wird, so wie das im Realschach auch üblich ist? Das wäre ein Novum und damit das erste Mannschaftsturnier auf der Schacharena,


      Ein wirkliches Novum ist es nicht. Mit der Regel fing die SMM an. Das Problem war nur die Tatsache, dass viele MLs sie nicht verstanden hatten und ich damals eine recht hohe Anzahl an fehlerhaften Aufstellung erhalten hatte. (Besonders dann wenn zwischendrin mal einer nicht eingesetzt wurde)
      Aufgrunddessen und auf die Initiative der User wurde dann die freie Bretterwahl eingeführt.

      Schroeder schrieb:


      bei dem der Sinn eines Mannschaftsturnieres nicht durch eine freie Brettwahl pro Wettkampf ad absurdum geführt wird. Da hätte es mir doch glatt in den Fingern gejuckt, ein Hamburger Team aufzustellen.


      Da es beim realen Mannschaftspokal auch eine freie Bretterwahl gibt, ist diese Aussage meiner Meinung nach etwas zu einseitig.


      Meine Meinung:

      Wenn die feste Brettreihenfolge eingeführt wird, dann bitte ich darum noch eine Saison warten, denn so kurz vor Saisonstart so eine Änderung einzuführen finde ich persönlich zu kurzfristig.

      Außerdem müssen aufgrund meiner Erfahrungen aus der SMM als TL mit verstärkt falschen Aufstellungen gerechnet werden. D.H. Mehrarbeit für die LLs und eventuell auch damit erhöhte Gefahr von Spielausfälle


      Ansonten kann ich mit beiden Regeln leben, da es beide im realen leben gibt.

    • fra123 schrieb:

      Über den Vorschlag von Schroeder haben wir sehr intensiv beraten. Natürlich ist es viel zu kurzfristig jetzt noch die TO umzubasteln. Daher geht das natürlich für diese Saison nicht mehr.
      Ob es nächste Saison durchgeführt wird, muss noch entschieden werden und werden wir sicherlich auch nochmal hier in einen anderen Thread besprechen.

      windus09 schrieb:

      Hallo Spielkind,

      Wir möchten mit dieser Umfrage, uns einen Überblick verschaffen, ob wir beim nächsten BLT diese Regelung nach Schroeders Vorschlag einführen sollten.

      Beim am 7.1. 2013 mit dem 1. Spieltag beginnende Turnier bleibt es so wie beim letzten BLT bzw. so wie es jetzt in der TO geschrieben steht.

      Gruß windus
      Hallo Gambit,

      Das jetzt keine Panik auftritt, habe ich die entsprechenden Zitate heraus gesucht. Wenn sich dieser, in meinen Augen interessante, Vorschlag von Schroeder durchsetzt, wird er definitiv erst nächste Saison zum Einsatz kommen. Diese Umfrage soll ja auch noch ein bissl laufen.

    • Es gibt im realen Schach tatsächlich einen Mannschaftswettbewerb, bei dem freie Brettwahl herrscht, nämlich den von Gambitspieler angesprochenen Mannschaftspokal. Dort können die vier in einem Wettkampf eingesetzten Spieler in beliebiger Folge aufgestellt werden.

      Aber es gibt einen entscheidenden Unterschied zum Ligabetrieb: im Pokal kann es kein Unentschieden geben. Und bei einem 2:2 entscheidet die Berliner Wertung, bei der ein Sieg an einem höheren Brett höher gewichtet wird als an einem unteren Brett. Das hat eine selbstregulierende Wirkung, denn keine Mannschaft kann es sich leisten, Partien an den vorderen beiden Brettern einfach abzuschenken. Jede Mannschaft wird also so aufstellen, daß sie realistische Chancen auf Punkte auch an der vorderen Brettern hat.

      Diese selbstregulierende Wirkung gibt es im Ligabetrieb nicht, und da haben wir aus gutem Grund den verbindlichen Mannschaftsmeldebogen, der vor der Saison abzugeben ist.

    • Hallo zusammen,

      ich verstehe das Motiv trotzdem noch nicht ganz. Es ist doch egal welche Bretter abgeschenkt werden und die Gewinnwahrscheinlichkeit bezüglich der Mannschaftspunkte ist auch unabhängig von der Aufstellungsreihenfolge.
      Zudem könnte ein Mannschaftsleiter, bei vorher feststehender Reihenfolge wenn der eigene beste Spieler fehlt, auf die Idee kommen nur 3 Spieler aufzustellen um das erste Brett, an dem er einen starken Gegner aufgrund der Setzliste erwartet, freizulassen und somit die Gewinnwahrscheinlichkeit zu erhöhen.

      Schöne Grüße, wnl

    • Hallo Will
      Die Möglichkeit das Spitzenbrett abzuschenken, besteht immer, ob das bei nur 4 zu vergebenen Punkten Sinnvoll ist sei mal dahingestellt.
      Bei der von Schröder vorgeschlagenen Regelung dürften aber die jeweiligen Spitzenspieler nur gegeneinander spielen und nicht wie jetzt, sich aus dem Weg gehen und durch Versetztung an hintere Brettern gegen vermeintlich Schwächere spielen.

    • Hallo zusammen,

      dann möchte ich hierzu auch mal meine Meinung äußern.
      Normalerweise ist es doch so, dass man gegen etwa gleich starke Gegner spielen möchte. Wenn die Spielstärkeunterschiede der Gegner zu groß sind, dann macht dies für keinen der beiden Spieler wirklich Spaß. Für 1-2 Partien in einer Saison kann man das sicherlich auch verkraften. Aber wenn ich mir vorstellen muss eine Saison lang nur gegen Großmeister spielen zu müssen, hätte ich beizeiten keine Lust mehr. Natürlich reizen mich solche Partien (habe auch schon meinen Skalp), aber ständig muss es auch nicht sein. Mit Schröders Vorschlag kann jede Mannschaft eine Gewichtung vor der Saison vornehmen. Wenn ich Mannschaftsleiter wäre, würde ich aber in etwa nach Spielstärke aufstellen.
      Bei unseren Meisterschaften gibt es sogar eine Regelung, dass ein Spieler A der 400 DWZ Punkte weniger hat als Spieler B nicht vor Spieler B aufgestellt werden darf. Also noch eine zusätzliche Verschärfung.
      Den Punkt mit den falschen Aufstellungen in der Saison kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Der Mannschaftsleiter legt die 4 Spieler fest, die spielen sollen und schaut sich dann die Setzliste an. Damit ergibt sich die Aufstellung von selbst.
      Da bei diesem Turnier die Mannschaften doch sehr inhomogen zusammengesetzt sind (es gibt doch erhebliche Unterschiede in den DWZ innerhalb der Mannschaften) kann ich den Vorschlag von Schröder nur unterstützen.

      Viele Grüße,
      Rookie

    • Hallo Leute,

      erstmal herzlichen Dank dafür, daß diese Unterhaltung bis jetzt sachlich geblieben ist. Aus sachlich und wahrheitsgemäße Antworten kann man meistens viel ableiten.

      ABER: Eines verstehe ich nicht so ganz: Hier im Thread haben sich viele gemeldet, die den Vorschlag von Schroeder entweder gut finden, oder beide Systeme als gleichgut
      abstempeln. Das Umfrageergebnis dagegen ist tendenziell gleich bis minimal negativ. Es wäre natürlich gut, wenn auch diese Stimmen sich hier zu Wort melden könnten.
      Nicht, daß man das jetzt falsch verstehet, denn ich bin eher neutral, aber man sollte doch bitte von beiden Seiten was lesen, denn dann kann man sich noch ein viel besseres
      Bild vom aktuellen Thema machen. Die negativen Stimmen sind genauso wichtig, wie die positiven Stimmen!
      Ich spiele immer VOLLGAS!

    • Im BLT gibt es ein großes Spielstärkengefälle innerhalb (fast) jeder Mannschaft. Es kommt also häufig bei den Paarungen zu Konstellationen wie dieser (so war es beim ersten BLT im Jahre 2008 und viel anders dürfte es auch jetzt nicht sein):

      Brett 1: Elo 2000 - Elo 1400
      ...
      Brett 4: Elo 1400 - Elo 2000

      Es dürfte schwer sein, Argumente dafür zu finden, daß dies eine sinnvolle Paarung ist. Warum sollte also die TO nicht so gestaltet werden, daß für Spieler und Zuschauer schachlich interessantere Paarungen etwa gleichstarker Spieler zustandekommen können?

    • Also ich bin da mal einer der gegen den Vorschlag gestimmt hat, denn ich befürchte, das dann die Mannschaftsleiter nur noch ihre 4 besten Pferde ins Rennen bringen und der Rest der Mannschaft (ELO-Schwächere) spielt nur noch die Ersatzbank-Rolle, weil es ja von der Wichtung zuerst mal auf die Mannschaftspunkte und dann erst auf die Brettpunkte ankommt.

      Ich würde mich dann als ML gar nicht trauen einen schwächeren Spieler einzusetzen, weil ich damit u.U. den Mannschaftspunkt verschenken würde !

      Der Vorteil in der jetzigen Regelung besteht darin, das der ML mit etwas Glück den ELO-Größen ein Kanonenfutter vorsetzen konnte um vllt. dann 2 Spiele gewinnen zu können

      Gruß mz

    • @mzchopper

      Dies ist natürlich ein guter Punkt, aber ich finde dieses Problem liegt nicht am System sondern an der internen Kommunikation in der Mannschaft. Wenn eine Mannschaft wirklich die Mannschaftspunkte will, dann muss sie nämlich in beiden Systemen die 4 besten Spieler einsetzten (Ist die gegnerische Mannschaft nicht stark genug, dann natürlich nicht). Dies liegt daran, dass man mit taktischer Aufstellung nämlich nicht die Gewinnwahrscheinlichkeit für die gesamte Mannschaft verändert, sondern man verändert nur die Gewinnwahrscheinlichkeiten in den einzelnen Partien (dies ist unter das Annahme, dass es keine "Angstegegner" usw. gibt). Von daher liegt es also meiner Meinung nach am ML und an den einzelnen Spielern eine für beide Seiten vernünftige Regelung zu finden. Will man unbedingt das BLT gewinnen, dann sollte man also meist die 4 Besten einsezten. Ansonsten sollte man darauf achten, das jeder ungefähr gleichviele Partien spielt (außer jemand hat wenig Zeit usw.). Von daher sehe ich dein beschriebenes Problem nicht im Zusammenhang mit dem System der Mannschaftsaufstellung.

      Nebenbei ich bevorzuge Schroeders Vorschlag aus den von ihm genannten Gründen.

      mfg PKM