Spezialfrage (Spielantritt)

    • Spezialfrage (Spielantritt)

      Beispiel: 20 Uhr ist Spielbeginn und Spieler A drückt die Uhr. Karenzzeit beträgt 30 Minuten. Spieler B kommt um 20:29 Uhr. Spieler A fragt Spieler B nach dem Grund der Verspätung und verwickelt so Spieler B in ein Gespräch.
      Gegen 20:31 Uhr sagt Spieler A zu Spieler B: Du bist nicht angetreten, ich habe kampflos gewonnen. Bei ca. 160 Teilnehmern bricht urplötzlich ein tumultartiger Streit im Turniersaal aus. Der Turnierleiter wurde zur "Beratung" hinzugezogen.
      Er hat veranlasst, dass das Spiel stattfinden soll. Ich gehe davon aus, daß der Turnierleiter richtig gehandelt hat, aber ist das Handeln des Turnierleiters in den Fide Regeln so geregelt. Das Thema haben wir gestern im Verein besprochen
      und niemand wusste das. Ich habe es auch in den Fide-Regeln gesucht und dort nicht gefunden. UND: Um es klar zu sagen. Das hier ist so wirklich geschehen auf einem Turnier und nicht erfunden.

      Frage: Wie wird in solchen Fällen gehandelt? Gibt es da wirklich konkrete Regeln oder ist das am Ende in den Fide-Regeln echt nicht geklärt. Meine private Meinung: Niemand kann mir vorschreiben, wann ich den ersten Zug macche, wenn ich schwarz habe,
      aber mein Gegner spielt im ersten Zug b4, dann muss ich ja vielleicht mal ne Stunde überlegen, was ich zu machen habe. -:)) ODER?
    • Hi,

      vorweg, es gibt Turniere bei denen das explizit anders geregelt ist.
      Ansonsten gilt ein Spieler als angetreten, wenn der Schiedsrichter den Spieler als Spieler dieser Partie erkennt (er meldet sich beim SR). Oder der Spieler unmittelbar am Brett ist. Er muss nicht sitzen, er muss nicht gezogen haben.

      Explizit geregelt ist das in den FIDE-Regeln nicht, as ist dort auch nicht wirklich möglich, da in den FIDE-Regeln alle möglichen Turnierformen abgedeckt werden und den Veranstaltern ein gewisser Gestaltungsspielraum zugestanden werden soll. Meine Aussage hier ist aber die gängige Auslegung.

      Grüße Daniel
    • Eine von der Turnierleitung bekannt gegebene Karenzzeit, kann nicht nach belieben ausgelegt oder ignoriert werden.

      Wurde vor dem Turnier fest vereinbart, daß jeder Teilnehmer bis 20:00 Uhr zum Spielbeginn + 30 mi Karrenzzeit vor Ort sein muss,
      hat er/sie sich daran zu halten.

      Wer sich nicht an die vereinbarten Regeln halten kann oder will, der sollte auf solche Turniere verzichten.

      Wenn klar ersichtlich ist, dass der Teilnehmer rechtzeitig erschienen ist,
      dann hat er die Vorgabe erfüllt und der Schiedsrichter hat korrekt entschieden.
    • der schiedsrichter (ob der turnierleiter wie in diesem fall das dürfte, weiß ich nicht ... aber es wäre schon arg willkürlich) kann sicher nicht eigenmächtig und willkürlich die karenzzeit verlängern, aber er kann im rahmen seines interpretationsspielraums natürlich entscheiden, dass die tatsache, dass die spieler sich bereits unterhalten ausreichend für die anerkennung des antritts beider spieler ist.

      wenn der zweite spieler in dem beispiel erst um 20.31h aus dem auto aussteigt und den saal betritt, wäre die entscheidung, das spiel stattfinden zu lassen, höchst willkürlich und in meinen augen unzulässig. aber das ist ja spekulativ für den hier vorliegenden fall.

      das regelrelevante hat daniel bereits genau beschrieben (inklusive des interpretationsspielraums): "Ansonsten gilt ein Spieler als angetreten, wenn der Schiedsrichter den Spieler als Spieler dieser Partie erkennt." woran genau der schiedsrichter das erkennt, ist eben der ermessenspielraum.
    • Die Auslegungshinweise der Schiedsrichterkommission des DSB erläutern unter FR Art. 6.7 a folgendes:
      «Ein Spieler ist "am Schachbrett" erschienen, wenn er innerhalb der vorgeschriebenen Wartezeit im Spielbereich eintrifft.»
      Die Ausführung seines ersten Zuges ist also nicht erforderlich, lediglich seine Präsenz im Spielbereich. Der Schiedsrichter hat also vollkommen richtig gehandelt.
    • Mhhh - Danke für die bisherigen Antworten. An dieser Stelle wird die Sache aber plötzlich viel interessanter als erwartet.
      Das Spielareal ist ja nicht nur der Turniersaal, sondern auch die Raucherecke draußen vorm Eingang. Das wäre bei dem Turnier,
      wo sich der Fall zugetragen hatte durchaus theoretisch möglich gewesen und draußen vorm Eingang steht ja wohl kein Schiri, oder?
      Mhhh?
    • fra123 wrote:

      An dieser Stelle wird die Sache aber plötzlich viel interessanter als erwartet.
      Das Spielareal ist ja nicht nur der Turniersaal, sondern auch die Raucherecke draußen vorm Eingang. Das wäre bei dem Turnier,
      wo sich der Fall zugetragen hatte durchaus theoretisch möglich gewesen und draußen vorm Eingang steht ja wohl kein Schiri, oder?
      Irrtum. Die Raucherecke gehört zwar zum Turnierareal, aber NICHT zum Spielbereich.

      Faucon wrote:

      Die Auslegungshinweise der Schiedsrichterkommission des DSB erläutern unter FR Art. 6.7 a folgendes:
      «Ein Spieler ist "am Schachbrett" erschienen, wenn er innerhalb der vorgeschriebenen Wartezeit im Spielbereich eintrifft.»
      Die Ausführung seines ersten Zuges ist also nicht erforderlich, lediglich seine Präsenz im Spielbereich. Der Schiedsrichter hat also vollkommen richtig gehandelt.
      So ist es.

      BlizzBirne wrote:

      der schiedsrichter (ob der turnierleiter wie in diesem fall das dürfte, weiß ich nicht ... aber es wäre schon arg willkürlich) kann sicher nicht eigenmächtig und willkürlich die karenzzeit verlängern, aber er kann im rahmen seines interpretationsspielraums natürlich entscheiden, dass die tatsache, dass die spieler sich bereits unterhalten ausreichend für die anerkennung des antritts beider spieler ist.

      wenn der zweite spieler in dem beispiel erst um 20.31h aus dem auto aussteigt und den saal betritt, wäre die entscheidung, das spiel stattfinden zu lassen, höchst willkürlich und in meinen augen unzulässig. aber das ist ja spekulativ für den hier vorliegenden fall.

      das regelrelevante hat daniel bereits genau beschrieben (inklusive des interpretationsspielraums): "Ansonsten gilt ein Spieler als angetreten, wenn der Schiedsrichter den Spieler als Spieler dieser Partie erkennt." woran genau der schiedsrichter das erkennt, ist eben der ermessenspielraum.
      Der Schiedsrichter hat hier keinen Ermessensspielraum.

      Spieler ist bis Ablauf der Wartezeit im Spielbereich eingetroffen >>> Partie findet statt (gebundene Entscheidung, kein Ermessen).

      Spieler ist bis Ablauf der Wartezeit nicht im Spielbereich eingetroffen >>> Partie findet nicht statt (gebundene Entscheidung, kein Ermessen).

      dfuchs wrote:

      Hi,

      vorweg, es gibt Turniere bei denen das explizit anders geregelt ist.
      Ansonsten gilt ein Spieler als angetreten, wenn der Schiedsrichter den Spieler als Spieler dieser Partie erkennt (er meldet sich beim SR). Oder der Spieler unmittelbar am Brett ist. Er muss nicht sitzen, er muss nicht gezogen haben.

      Explizit geregelt ist das in den FIDE-Regeln nicht, as ist dort auch nicht wirklich möglich, da in den FIDE-Regeln alle möglichen Turnierformen abgedeckt werden und den Veranstaltern ein gewisser Gestaltungsspielraum zugestanden werden soll. Meine Aussage hier ist aber die gängige Auslegung.

      Grüße Daniel
      Gängige Auslegung ist die von Faucon zitierte Auslegung der Regelkommmission des DSB. Welcher Turnierveranstalter regelt das expilzit anders und, vor allem, wie?
    • Nette Sache: Ich finde es interesant mich in die Rollen derSpieler zu versetzen.
      Stellt euch mal vor, ihr seid zu spät und während eure Zeit für den ersten Zug läuft und ihr gedanklich schon anfangen wollt,
      quatscht euch euer Gegenüber zu. Ihr antwortet ihm dann, und er ruft darauf hin den Schiedsrichter und reklamiert die Partie...
      Da ist jeder Tumult zu erklären...
    • Die FIDE selbst regelt es bei der Olympiade anders.
      Dort müssen zum Partiebeginn die Spieler am Brett sitzen.
      Ich meine mich zu erinnern, dass die Spieler bei der WM sogar kurz (5 Minuten?) vor der Partie am Brett sein mussten.

      Grüße Daniel

      P.S: Der Schiedsrichter ist zwar bei der Karrenzzeit gebunden, nicht jedoch beim Festlegen den Spielgebinns und erst dann beginnt die Karrenzzeit nur so als Tipp.

      P.P.S: Wo ist der Spielbereich eines Bretts bei einem Open mit 400 Teilnehmer mit entsprechenden Räumen und Teilweise mehr als einem Spielsaal? Die Regeln sind zwar grundsätzlich klar, jedoch können sich im Detail durchaus größere Schwierigkeiten bei der Umsetzung ergeben.
    • Hallo zusammen ,

      ich denke mal , fra`s Frage bezog sich auf allgemeine Turniere
      - also keine WM oder Olympia .

      In der 1. Runde von Turnieren könnte es ggf. zu leichten Unterschieden zwischen
      - festgesetztem Beginn
      und
      - tatsächlichem Beginn geben .

      Beispiel : Start 20:00 - Karenzzeit 30 min. ( festgesetzt )
      Jetzt meint aber ein anwesender Politiker bei seiner Rede noch erwähnen zu müssen, wie er in seiner Schulzeit erfolglos
      Schach zu lernen versuchte und alle Anwesenden bewundert ... etc. bla bla bla..........

      Nach seiner Rede ist es schon 20:15 und das Turnier startet endlich .
      i
      Dann kann man die Karenzzeit erweitern.

      Gruß
      D1
    • Ich wollte darauf hinaus, dass es durchaus abweichende Regelungen gibt, man muss also die Turnierordnungen bzw. Ausschreibungen durchlesen, ob es eine andere Regelung gibt. Das Beispiel habe ich gewählt, weil sowohk ich die Regelung, als auch die meisten Lesenden das Turnier kennen. Nehmen wir als anderes Beispiel Deizesau, das größte Open Drutschlands. Aufgrund der schieren Größe des Turniers kann eine abweichende Regelung des Antretens hier durchaus Sinn machen. Ich kenne die Regelung da aber nicht.

      Zum veränderten Start:
      Ich hatte ein Turnier als Hauptschiedsrichter und folgende Situationen in zwei direkt aufeinderfolgenden Runden.
      Fall 1: Ein Unwetter in der Nacht mit den Folgen gesperrte Autobahn, gesperrte überlastete Umfahrungen und viele Pendler. Rund 15% der Teilnehmer kamen zu spät. Verschieben oder nicht?
      Direkt eine Runde später: Der turnierführende GM sitzt in einem Zug, dieser hält aufgrund eines Leitungsschadens (Unwetter) unerwartet nicht im Bahnhof. Mit dem Taxi zum Turniersaal hat er angekündigte 10 Minuten Verspätung zur Karenzzeit. Verschieben oder nicht?

      Grüße Daniel
    • :) ja - das sind praktische Beispiele .

      Fall 1 ist "höhere Gewalt" . Wenn die Verspätung keine folgenden Runden gefährdet , kann man über eine Verschiebung nachdenken .

      Fall 2 : Wenn der GM sich beim SR meldet und seine Aussage stimmt, würde ich als SR dem Gegner bescheid sagen und den GM spielen lassen .

      Wie hast Du jeweils entschieden ?!?

      Gruß
      D1
    • Zu Fall2: Der GM hat so früh und so ausführlich bescheid gesagt, wie er konnte, der Gegner wollte unbedingt spielen. Daher habe ich ihn spielen lassen.

      Zu Fall1: Im Nachhinein wahrscheinlich die schlimmste - wenn auch leider richtige- Entscheidung meines Lebens. Ich habe tatsächlich 10 Bretter genullt. Der Grund, für den ich mich heute noch ohrfeigen könnte, war:
      Ich hatte die Runde schon frei gegeben, als ich von der Sperrung erfuhr. Die Regeln lassen (regulär) aber nur eine Verschiebung des Spielbeginns zu, nicht aber eine Ausweitung der Karenzzeit. Hätte ich vorher nachgeschaut, warum etwa ein Viertel der Spieler fehlen, dann hätte ich sehr wahrscheinlich auch hier den Start der Runde um 20 Minuten verschoben. Das wäre das Maximum gewesen, dass ich verantworten konnte.
      Hier bin ich aber echt ein Opfer meiner Erfahrung und die Spieler eines der Schnarchnasigkeit des durchschnittlichen Schachspielers.
      Währen Schachspieler in der Regel pünklich (sind sie nicht), dann hätte ich mich mehr gewundert (habe ich nicht) und nachgeschaut. So dachte ich mir: "Heute schlafen aber viele aus." und habe los gelegt.
      Nach der Freigabe der Runde war das Kind aber schon in den Brunnen gefallen.
      Ist mir seither nicht mehr passiert, aber durch die Erfahrung musste ich durch.

      Hat natürlich dadurch das ich eine Runde später den GM spielen gelassen habe noch viel besser ausgesehen, aber in dem Turnier war der Ruf eh durch.

      Grüße Daniel
    • Der Schilderung des TO entnehme ich, dass der Spieler rechtzeitig am Brett erschienen ist (1 Minute vor Ablauf der Karenzzeit), aber den Zug erst "nach Ablauf der Karenzzeit" getätigt hat, weil ihn der Gegner in ein Gespräch verwickelt hat. In dem Fall ist meiner Meinung nach (bin kein Schiri, sondern "nur" ein Schachspieler;)) die Entscheidung auf "spielen lassen" korrekt, möglicherweise hätte der Schiedsrichter den reklamierenden Spieler auch wegen einer Unsportlichkeit verwarnen können. Naja, wenn ich pünktlich anwesend bin, dann kann ich ja trotzdem für den ersten Zug über eine halbe Stunde lang nachdenken und werde nicht wegen Karenzzeitüberschreitung genullt, warum sollte ich dann, wenn ich eine MInute vor Ende der Karenzzeit erscheine, nun innerhalb dieser einen Minute ziehen müssen? ;)