dreimalige- oder fünfmalige Stellungswiederholung. Regelfrage zum WM-Kampf Carlsen - Caruana

  • Nach FIDE-Regeln (Fassung 2014) § 9.6 a) wäre bereits am 15. Zug Remis gewesen wegen Zugwiederholung. Das kann auch eine separate "Guter-Wille-Vereinbarung" (Remis nicht vor dem 31. Zug) nicht aushebeln.

    Im Klartext: Innerhalb 5 Zügen gilt spätestens ab 2014 nicht mehr die "traditionelle" 3fache Zugwiederholung.

    Und außerdem gilt seit 2014 auch nicht mehr die 50-Züge-Regel, sondern stattdessen die 75-Züge-Regel,

    vgl.
    "9.6 Falls eine oder beide der folgenden Situationen auftreten, ist die Partie remis:
    a) sobald eine gleiche Stellung, entsprechend Artikel 9.2 b, in wenigstens fünf
    aufeinanderfolgenden Zügen beider Spieler entstanden ist,
    b) sobald wenigstens 75 aufeinander folgende Züge von jedem Spieler
    abgeschlossen worden sind, ohne dass ein Bauer gezogen oder eine Figur
    geschlagen worden ist."

    schach-tipps.de/schachregeln-s…ierschachregeln/das-remis

    Fide-Regel 2014 in PDF


    Ein Bekannter hat mir außerdem ergänzend erklärt, dass außerhalb der 5 Züge die "traditionelle" 3fache Zugwiederholung zum Remis ebenfalls nicht mehr gilt, sondern erst nach 5facher Zugwiederholung Remis entsteht. Das steht allerdings so in der FIDE-Regel nicht.
    "9.2. Die Partie ist remis aufgrund eines korrekten Antrages des Spielers, der am Zug ist,
    wenn die gleiche Stellung mindestens zum dritten Mal (nicht notwendigerweise durch
    Zugwiederholung)"
    Zu beachten: Remis ensteht nicht automatisch nach 3-(oder 5-)facher Zugwiederholung, sondern nur nach Beantragung (und dann natürlich auch mit Bewilligung, vermutlich von einem Schiedsrichter).

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  • Schachphantom wrote:

    Nach FIDE-Regeln (Fassung 2014) § 9.6 a) wäre bereits am 15. Zug Remis gewesen wegen Zugwiederholung.


    vgl.
    "9.6 Falls eine oder beide der folgenden Situationen auftreten, ist die Partie remis:
    a) sobald eine gleiche Stellung, entsprechend Artikel 9.2 b, in wenigstens fünf
    aufeinanderfolgenden Zügen beider Spieler entstanden ist,
    Wie kommst Du darauf, dass am 15. Zug schon Remis sein sollte? Das ist falsch.

    Regel 9.6 a) besagt, dass nach 5-maliger Stellungswiederholung in aufeinanderfolgenden Zügen automatisch Remis ist.

    Hier bedarf es keines Antrags eines Spielers, wie das im Gegensatz dazu nach Nr. 9.2 der Fall wäre (dreifache Stellungswiederholung).

    Zusammenfassend für dich:

    Remis u.a. ist wenn:

    3 Mal gleiche Stellung oder 50-Züge-Regel, beides muss von einem Spieler beantragt werden

    oder

    5 Mal aufeinanderfolgend gleiche Stellung oder 75-Züge-Regel, automatisch Remis.
  • >"Wie kommst Du darauf, dass am 15. Zug schon Remis sein sollte? Das ist falsch."

    Stimmt! Es war schon am 14. Zug Remis.

    13. Da4 Ld7 14. Db4 Lf5

    Dazu § 9.6. a)

    "9.6 Falls eine oder beide der folgenden Situationen auftreten, ist die Partie remis:
    a) sobald eine gleiche Stellung, entsprechend Artikel 9.2 b, in wenigstens fünf
    aufeinanderfolgenden Zügen beider Spieler entstanden ist."

    "In wenigstens 5 aufeinanderfolgenden Zügen" heißt in dieser Partie: Bis zum (12+5). Zug, also bis zum 17. Zug darf sich die Stellung nicht wiederholen. Oder ist das anders zu interpretieren?

    >"Regel 9.6 a) besagt, dass nach 5-maliger Stellungswiederholung in aufeinanderfolgenden Zügen automatisch Remis ist."

    So etwas in der Art hat mir neulich auch schon jemand so erklärt.
    In den Regeln steht aber das gar nicht. Das scheint ein Missverständnis zu sein oder ich habe eine entsprechende Regel völlig übersehen. Text (Regel 2014), vgl. Link oben.
    "5maliger Stellungswiederholung" oder "5 Mal aufeinanderfolgend gleiche Stellung..." ist doch etwas ganz anderes als "in wenigstens 5 aufeinanderfolgenden Zügen", wie es wörtlich in 9.6. a) steht.

    "in wenigstens 5 aufeinanderfolgenden Zügen" meint beliebige Züge. Innerhalb von 5 Zügen lässt sich gar nicht eine 5malige Stellungswiederholung machen, sondern dazu braucht man mindestens 2*5=10 Züge.

    Nach meinem Textverständnis bleibt es außerhalb des Intervalls [n. ... n+5. Zug] bei 3facher Zugwiederholung.

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  • @Schachphantom:

    Zunächst hast du die alten Regeln. Seit 2017 gilt:


    9.6
    Falls eine oder beide der folgenden Situationen auftreten, ist
    die Partie remis:
    9.6.1
    sobald eine gleiche Stellung, entsprechend Artikel 9.2.2, mindestens fünfmal entstanden ist,

    Bei fünf mal ist die Partie also Remis, genau so wie sie Matt oder Patt ist. Kein Antrag oder anderes. Es ist einfach so. die Partie ist beendet.

    Auf der anderen Seite ist die Partie nach dreimal auf Antrag Remis.

    Das Gleiche war schon vorher Sinn der Regel, auch wenn es schräg formuliert war. Das Einzige was vorher Regel war, war das die 5 Stellungswiederholungen direkt hintereinander erfolgen mussten (das ist jetzt nicht mehr der Fall).

    Grüße Daniel
  • Ja, DFuchs scheint bzgl. 5facher Stellungswiederholung Recht zu haben: Die Fide haben schon wieder eine neue Regelordnung 2017. Das ist doch fast schlimmer als in der Steuergesetzgebung. Vielleicht braucht man künftig auch beim Schach mindestens einmal im Jahr eine Fortbildungsveranstaltung. :whistling:

    Allerdings: Auch nach 2017 heißt es nach § 9.6.1.
    "sobald eine gleiche Stellung, entsprechend Artikel 9.2.2, mindestens fünfmal entstanden ist," und meint damit auch (wieder) nicht 5fache Stellungswiederholung.
  • Wenn man ganz mathematisch wird, ist auch "Zugwiederholung" (vgl. 9.2.1.) missverständlich und meint "gleiche Stellung":
    3malige Stellung meint 2fache Zugwiederholung bzw. 5malige Stellung meint 4fache Zugwiederholung.

    >"9.2.1 Die Partie ist remis aufgrund eines korrekten Antrages des Spielers, der am Zug ist, wenn
    die gleiche Stellung mindestens zum dritten Mal (nicht notwendigerweise durch
    Zugwiederholung) ... " (Regel 2017)

    Die Klammer ist völlig unnötig und erklärt nichts neues und führt eher zur Verwirrung. Die Formulierung "Zugwiederholung" steht sonst auch nicht mehr in den Regeln.
  • Das ist im deutschen etwas unsauber übersetzt.
    Im Englischen steht da: "not necessarily by repetition of moves" .
    Hintergrund ist, dass die Stellungen auch durch andere Zugfolgen entstehen können.

    Stellungen sind auch gleich. Z.B. zieht einmal der Springer hin und her und beim zweiten mal der Turm und trotzdem ist die Stellung gleich.
    Damit wird einfach ein größeres praktisches Problem gleich von vorne rein klargestellt.

    Grüße Daniel
  • Schachphantom wrote:

    Wenn man ganz mathematisch wird, ist auch "Zugwiederholung" (vgl. 9.2.1.) missverständlich und meint "gleiche Stellung":
    3malige Stellung meint 2fache Zugwiederholung bzw. 5malige Stellung meint 4fache Zugwiederholung.

    >"9.2.1 Die Partie ist remis aufgrund eines korrekten Antrages des Spielers, der am Zug ist, wenn
    die gleiche Stellung mindestens zum dritten Mal (nicht notwendigerweise durch
    Zugwiederholung) ... " (Regel 2017)

    Die Klammer ist völlig unnötig und erklärt nichts neues und führt eher zur Verwirrung. Die Formulierung "Zugwiederholung" steht sonst auch nicht mehr in den Regeln.
    Auch da hast du leider wieder unrecht. Es können völlig verschiedene Züge zur gleichen Stellung führen. Eine Figur kann auch über Umwege wieder zum gleichen Feld geführt werden etc.
  • Ich habe die Analogie mit den 10 Gewichtsübungen von dfuchs nachgedacht - vielleicht habe ich sie nicht genau begriffen.
    Ich meinte jedenfalls, unmittelbare Zugwiederholung (ohne Umwege). Aber auch mit Umwegen bleibts bei der Rechnung doch so: Wenn nach n>2 Zügen (eben nach Umwegen) die gleiche Stellung entsteht, ist das zunächst nur eine Zugwiederholung.
    Wenn die Schachspieler k mal in die gleiche Stellung geraten, sind es nur k-1 mal Wiederholungen, z B. 3malige Stellung meint 2fache Zugwiederholung

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  • Schachphantom wrote:

    z B. 3malige Stellung meint 2fache Zugwiederholung
    Schlicht falsch. Ich kann ohne einen Zug zu wiederholen die selbe Stellung 3x erreichen. Finde dich doch damit ab, das deine Erklärungen falsch sind. Stellungswiederholung wie von dfuchs erklärt, fertig.

    Ach ja: die Steuergesetze ändern sich deutlich häufiger als FIDE-Regeln. Wenn alles so wohldefiniert, klar und einfach wäre, es wäre ein Traum.