Zweispringerspiel im Nachzug/klassische Variante

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    • Zweispringerspiel im Nachzug/klassische Variante

      Hi liebe Schachfreunde und Theoriekenner,

      heute im Vereinstraining des Jugendbundesligateams (bei mir) hatten wir ein 2min. Blitz-Turnier veranstaltet. 6Runden wo ich stolzerweise in der letzten runde gegen den Trainer (2250 DWZ!) gewonnen habe. Ich hatte weiß. Die Stellung war seine Lieblingsvariante:
      (+-)

      Nach weiteren paar zügen gewann ich die Partie mit matt

      Ich bin mir sicher das Sxc2 nicht der beste zug ist...und hier die frage: Wie spielt man als schwarzer dagegen? Möchte so üben als weißer, damit ich mich darauf vorbereiten kann,wenn schwarz anders spielt...statt Sxf7 gibts ja auch die variante 1. O-O oder 1. d4 ...was ist technisch gut für schwarz,wie kann sich weiß gegen wehren?

      Danke für die Antworten

      PS: Thema kann auch umgeleitet werden also mit preussischen angriff oder anderen zweispringerspiel im nachzug eröffnungen!

      The post was edited 1 time, last by Wizzard ().

    • Preußische Partie - Fegatello-Variante

      Hallo!

      Also genau genommen ist das nicht mehr das Zweispringerspiel im Nachzuge, sondern die Preußische Partie und ganz genau ist es die Fegatello-Variante.

      Auch ich hatte in der Verbandsrunde diese Variante mit Weiß auf dem Brett und konnte recht schnell gewinnen, ansonsten spiele ich die Varianten lieber im Schnellschach, wobei ich da auch eine gute Ausbeute habe. Schwierig ist der 9. Zug von Weiß. Ich spielte damals in der Langzeitpartie sehr optimistisch 9.d4, was allerdings inkorrekt ist. 9. a3 ist eine sehr verlockende Gambitvariante, die aber nicht ungefährlich für Weiß ist, da hängt noch eine ganze Menge Theorie drann... 9. De4 würde ich nun empfehlen, es folgt 9.-c6 10. a3 Sa6 11. d4 Sac7 12. Lf4 Kf7 13. dxe5/Lxe5 Weiß hat zwarAngriffsmöglichkeiten, hat aber dafür die Figur ins Geschäft gesteckt. Die Lage ist nicht eindeutig einzuschätzen. Aber als begeisterter Anhänger der Preußischen Partie würde ich schon von einer besseren Stellung für Weiß sprechen, Schwarz kann sich einfach nicht wohlfühlen. 9.0-0 ist eine Alternative, die ähnlich einzuschätzen ist. es folgt 9.-c6 10. d4 Kd6 11. dxe5+ Kc7 12. Td1 auch hier hat Weiß zwei Bauern für die Figur mi weitern Angriffschancen.

      Besonders die 9. De4 Varianten habe ich bereits analysiert, gibt ja viel Material, auf Wunsch kann ich diese mal zum Teil posten.
      Alles ist relativ und paradox.
      Honi soit qui mal y pense.
      Y Ddraig Goch ddyry cychwyn.

      http://chesswiki.ch.funpic.de
    • Paradoxon wrote:

      *** Fullquote gekürzt ***
      Besonders die 9. De4 Varianten habe ich bereits analysiert, gibt ja viel Material, auf Wunsch kann ich diese mal zum Teil posten.
      Wäre gut wenn du mir bzw der arena hier das aufschreiben würdest,da das sehr informativ wär :)

      The post was edited 1 time, last by Odysseus ().

    • Man sollte schon darauf hinweisen, dass 5...Sxd5 hart am Rande der Spielbarkeit lebt. Die Hoffnung des Schwarzen kann nur sein, dass Weiß nach 6.Sxf7(!) kein Matt findet und der Nachziehende die Mehrfigur behält. Auf jeden Fall gehe ich aber davon aus, dass Weiß mindestens Kompensation für den Springer hat und halte auch 9.a3 für die kritische Variante. Im Buch von Palkövi (das ich gerade nicht hier habe; nächste Woche kann ich aber gerne Varianten angeben) führt die Analyse zu großem Vorteil für Weiß. Wer die Komplikationen scheut, erreicht auch mit 6.d4 und eventuell verzögertem Springeropfer eine sehr gute Stellung.
    • Hmm, mein Trainer sagte mir heut nach der partie kurz,dass man den sprinegropfer auf f7 zuerst vorbereiten sollte: mit 6.d4 ...damit die e-linie frei ist und falls rochade für weiß kommt der turm aktiv angreifen kann...aber ich glaube Sxf7 ist schon ein machtbarer zug...er hat sich sehr geschockt,nachdem er seine varianten dazu gegen mich gespielt hatte,die er alle analysiert hatte und trotzdem nix gebracht hatten...
    • Ob man sofort auf f7 reinhauen sollte oder erst d4 spielen (um z.B. nach 6... ed? 7.Sxf7! folgen zu lassen), ist ein alter "Glaubenskrieg". Zweifellos führen beide Möglichkeiten zu sehr gutem Spiel für Weiß. Warum dein Trainer, obwohl er die Varianten anscheinend kennt, trotzdem 5...Sxd5 spielt, kann ich nicht verstehen.
    • Analyse zu 9.De4

      Hallo

      Angehängt ist meine Analyse (naja... Keres war auch nicht unbeteiligt) als PDF-Dokument.

      5.-Sd5 ist vielleicht nicht gut, aber so ganz katastrophal ist der Zug nun auch wieder nicht. Keres schreibt zu seiner Hauptvariante nach 5.-Sxd5, dass die schwarze Lage schwierig wäre. Nun gut, wenn Schwarz nicht der geborene Verteidiger ist und sich nicht wohl fühlt, wenn der Gegner gnadenlos den König in der Brettmitte jagt, sollte man wirklich die Finger davon lassen, es reicht maximal für ein Remis. Jeder andere fünfte Zug von Schwarz, der der Theorie entspricht, sollte einfacheres Spiel bedeuten.

      Gruß,

      Paradoxon
      Files
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      The post was edited 1 time, last by Paradoxon ().

    • Ein weit verbreiteter Irrtum das nicht gut sei für Schwarz. Was als Mensch durchaus verständlich ist und man sich diese Varianten nun wirklich nicht antun möchte und deshalb auf das Objektiv schlechtere 5...Sa5 Gambit (Dreispringerspiel) ausweicht was aber ebenfalls spielbar ist vorallem eben aus praktischer Sicht.

      Aber Tatsache ist das 5...Sxd5 ausgleicht! Und Weiss Objektiv auch sehr sehr schnell fehlgreifen kann aber letztendlich es Schwarz genauso ergeht. Durchaus als Schwarzspieler auch Mut zeigen und 5...Sxd5 spielen, dürfte auch eine mittelgrosse oder mittelkleine Überraschung sein :-)) Eigentlich ist es ja auch nur eine weitere Hoch scharfe Variante wie sie in anderen Varianten auch vorkommen.

      zb. ist das hier erwähnte 9.a3 schon ein Fehler. Hier eine tolle Partie die das schön zeigt. Viel Spass :)





      Deshalb 6.d4!, aber auch nach diesem interessanteren und besseren Zug sollte Schwarz ausgleichen auch wenn es Objektiv schon kritischer ist aber die Meisten das garnicht so wissen. ;)
    • Bringt eben keinen Ausgleich :)

      Hab schon einige über 2000 in einer Turnierpartie gesehen,die davor bisschen zittrige Hände während der Partie hatten,gewannen diese zwar(ok...gegen ca.1500-1600) aber waren trotzdem nervös,was in solchen Verhältnissen sehr selten vorkommt.

      Diese Variante,also Sxd5?! ist tatsächlich fragwürdig und nicht wie du es bezeichnest,Hydra,Ausgezeichnet. Es ist riskant für beide Seiten(wenn Weiß Sxf7 spielt) aber beim perfektem Spiel (beider Seiten!) bekommt Weiß leichten Vorteil...Habe Fritz 12 und selbst die Stellungen dazu analyziert,und tatsächlich gab es noch im Fritz Buch eine kleine Eröffnungsstudie,die die besten und gut ausanalyzierten Züge zeigt. Menschen erkennen keine Kompensation langhältig wie ein Computer,dass stimmt. Aber trotzdem ist ein Mensch dazu fähig,Stellungen,wo es Entwicklungsvorsprung+ Angriff + Königsunsicherheit für Gegner gibt,stark zu spielen und auch mit einer Figur weniger zu gewinnen. 6.d4! ist zweifellos auch ein starker Zug,aber wie du schon angesprochen hast,nicht schwer für Schwarz dagegen zu halten.

      Also im Fazit: 6.Sxf7! mit leichtem Vorteil Weiß,wo Schwarz ne Menge und Weiß,wenn er die Theorie kennt,nur recht wenig falsch machen kann.
    • Du bist ja lustig. Das man als Mensch kein oder nur ungern Sxd5 spielt egal wieviel Dwz man hat hab ich geschrieben und denke das man das auch nachvollziehen kann.

      Sxd5 ist neben Sa5 einfach der Zug und das ! hat er auch verdient. Das ist ja Wahnsinn einfach mal das Gegenteil behaupten... ist das normal hier? Hast du dir überhaupt meine Beispiele angesehen?

      Also du denkst Sxd5, ist wegen dem entstehenden riskanten Spiel nach Sxf7!? für beide Seiten, fragwürdig?? Ich möchte nochmal darauf hinweisen das so ziemlich jeder sagen würde ich spiele kein Sxd5 weil es mir zu riskant ist. Aber schön zu wissen das du angeblich mit deinem Fritzchen die Besten Züge hast und das alles sagen kannst aber du es hier nicht schreiben wolltest. :thumbdown:


      Und d4 ist klar vorzu ziehen. Das hat sich eben gezeigt. Ist wirklich sehr amüsant was du schreibst denn Schwarz sollte Ausgleich erreichen aber die Varianten bleiben trotzdem kritisch. Achso ja dein Fazit :D Einfach nochmal alles genau umdrehen und dann stimmt dein Text auch ^^
    • Hydra, Sxd5 ist ziemlich sicher zu riskant für Schwarz. Morozevich und Konsorten spielen allesamt Sa5 (wenn sie sich überhaupt noch 3.Sf6 trauen), warum sollten sie nicht den leichten Ausgleich wählen, den du versprichst? Ob jetzt 6.d4!? besser oder schlechter als Sxf7 ist, bleibt wohl erstmal eine Glaubensfrage. Ich verlasse mich lieber auf das Springeropfer, auch wenn ich gerade zugeben muss, dass ich das nicht mit Analysen belegen kann (gerade keine gute Engine zur Hand). Kann ich bei Bedarf aber mal nachschauen. Du magst in der Zwischenzeit sicher gerne erklären, warum kein GM auf diesen Zug verfällt -- alles Dogmatiker, oder wie?
    • Ok, kein Problem @SiegerFCN 100% ig kann es eh "noch" keiner wissen :-)) Aber ich denke die zwei Diagramme sprechen eben für sich.....


      @Odysseus genau was steffen93 hier gerade geschrieben hat ist das was ich auch meinte und geschrieben habe. Weiss kann eben auch schnell fehlgreifen (vorallem in Sxf7-Varianten, siehe Partie und 9.a3 gilt als einer der Besten Züge für Weiss... oder nicht?) Also wie gesagt Mut zeigen und auch ruhig mal zu Sxd5 greifen, die Partie sollte ausgeglichen sein und Weiss muss erstmal zeigen was man dafür hat!

      Und ehrlich gesagt warum das auf höherem Niveau nicht gespielt wird oder nur selten? Keine Ahnung vielleicht gibts noch weitere Geheimnisse die ich auch nicht kenne :-)))
      Aber vermutlich liegt es daran das man sich sowas als Mensch eben nicht antun möchte.... auch zurecht... denn verteidigst du lieber um dich am Ende nach 50 Zügen sowieso gerade nur ins Remis retten zu können...? Nur mal als Besipiel.... ist doch logisch das man da auf das etwa gleichwertige Sa5 Gambit (Hauptvariante/Dreispringerspiel) ausweicht um aktives Spiel oder Initiative zu bekommen. Ausserdem wenn du mal schaust wieviele Partien mit der d3 "Ablehnung" (italienisch) gespielt werden :-)) sind bestimmt weitaus mehr.

      Das gleichwertige Lc5 (Italienisch usw...) ist da mit seinen Gambits usw.. wohl letztendlich auch einfacher zu bewältigen.

      Noch am Rande würde ich auch sagen das auf unserem Niveau ebenfalls Traxler-Gambit eine nette aber nicht ganz korrekte Überraschung sein kann, sofern man sich gut auskennt und in allen Sxf7-Varianten mindestens Remis hält :-))

      Wer weiss denn hier schliesslich über die Sxd5 Sxf7-Variante (Zweispringerspiel) oder Traxler Gambit überhaupt gut Bescheid oder kennt sich aus :-)) wann hat man sowas schonmal^^
      Ich denke viele würden wie hier behaupten Sxd5 Sxf7 und Weiß gewinnt oder ähnliches aber wie schwer es eben auch für Weiß sein kann, sieht keiner :-))

      Der Punkt ist eben auch das wenn jemand nicht die "Ablehnung" mit d3 sondern eben genau Sg5 spielt muss man eben auch davon ausgehen das sich dieser sehr gut in diesen Varianten auskennt, und gegen so jemanden muss man dann mal klar kommen bei der Sxd5 Stellung (nur für ein Remis) die aber ausgeglichen ist. :-))) Wie gesagt für beide Seiten riskant wie unschwer zu erknnen ist, und keiner möchte soviel riskieren......
    • Achja: Persönlich finde ich a3 auch nicht so gut...De4 oder 0-0(König muss zwei züge hintereinander spielen,um Ausgleich zu halten danach!!Also nicht einfach zu sehn :) ) ist da schon stärker...Aber diese Variante ist theoretisch nur Theorie :D Weiß muss nur lernen,Schwarz auch...dann ists schon nach dem ersten Zug remis,oder?...100Jahre noch dann wird Schach gelöst *arbeitet dran* :P
    • @Hydra: Also die von dir dargestellte Variante mit dem König in der Mitte sieht schon sehr gefährlich aus. Der Computer mag es halten, aber für Spieler unseren Niveaus erscheint mir das für Schwarz schon sehr schwer zu spielen, außer man hat ein fotografisches Gedächtnis. Ein Fehler und der Vorhang fällt. Da gefallen mir die Varianten mit b5 und/oder Sd4 (Fritz-Variante?) schon deutlich besser, wenn man es riskant mag. Da gab es zwar neulich einen CBM-Artikel dazu, sodass manche Weißspieler gut vorbereitet sein werden, aber die ganzen Varianten sind mM. für Schwarz im Vergleich etwas leichter zu spielen.
    • Ja, da stimme ich dir total zu, JavierMintal.

      Die dargestellte Variante mit Ke6 ist aber schon lange bekannt. Wie gesagt das tut sich keiner an :-)) Aber der Punkt ist eben auch das auf unserem Niveau es durchaus ne Überraschung wert ist wenn man sich etwas damit beschäftigt hat... :-))

      Ebenso Traxler-Gambit oder wie von dir erwähnt Ulvestad-Gambit bzw. Fritz-Variante die aber alle inkorrekt sind. Und ein Sg5 Spieler weis das auch in der Regel, damit wird man nichts holen und auch keine Überraschung landen vorallem bei der Fritz-Variante denk ich mal. Deshalb kann aus menschlicher Sicht nichts wirklich mit Sa5 mithalten, zumal es auch objektiv denke ich noch spielbar ist.......
    • Das mit der Korrektheit ist so eine Sache... ich persönlich halte ja Traxler objektiv für forciert verloren, aber genauso wie bei 5.Sxd5 ist eine endgültige Widerlegung noch nicht absehbar -- und man weiß auch nicht, ob es sie angesichts der Komplexität der entstehenden Varianten je geben wird. Immer wenn Weiß irgendwo klaren Vorteil demonstriert, können die Schwarzspieler doch irgendwo noch ein Schlupfloch auftun, wenn sie lange genug die Engine an der richtigen Stelle suchen lassen. Natürlich könnte man auch den Schuh umdrehen und Schwarz auffordern, nach 6.Sxf7 Ausgleich nachzuweisen. Ein genauso hoffnungsloses Unterfangen wie der Versuch, den forcierten Gewinn zu zeigen.

      Die Fritz/Ulvestad-Variante ist ein ähnlicher Fall. Ich glaube zwar, dass Weiß bei bestem Spiel tatsächlich mit ordentlichem Vorteil aus der Eröffnung kommt. Ob der schon zum Sieg ausreicht, weiß ich aber nicht, Schwarz hat bis ins Endspiel rein immer noch ein paar Tricks auf Lager. Übrigens steht zuletzt auf Topniveau sogar die Korrektheit der solidesten Fortsetzung (darauf können wir uns ja glücklicherweise einigen) 5...Sa5 in Frage, wegen der trickreichen Fortsetzung 8.Ld3.

      Hier hatte Schwarz zuletzt Probleme, Kompensation für den Bauern nachzuweisen.


      Noch ein Disclaimer: All die obigen Ausführungen beziehen sich auf die theoretische Korrektheit einzelner Varianten, von der praktischen Spielbarkeit (die für alle Varianten einigermaßen gegeben ist) will ich hier gar nicht reden. Ich will keine Partien gewinnen, ich suche die Wahrheit ;)
    • Ok, um hier mal nur bei der Sa5 (Dreispringerspiel) Variante zu bleiben. Ich glaube du verwechselst da was.

      8.Df3 war zumindest vor paar Jahren oder noch länger der Beste Versuch und ich glaube aber das sich da bis jetzt nicht wirklich was geändert hat. Obwohl ich mir auch schon vorstellen könnte das 8.Le2 mittlerweile noch grösseren Vorteil für Weiss bieten könnte mit irgendwelchen Kf1 Verteidigungen usw... :-)))

      8.Ld3 hingegen ist einfach nur schlecht soweit ich weis...h6 und f5 wird wohl darauf folgen....



      Was du aber wahrscheinlich meintest war sowas Z.b.








      Zwei weitere sehr wichtige und interessante Varianten bei 8.Df3 sind diese hier.